Commentaires - Le plastique et l’automobile ? Une vieille histoire

Le pastique ? Ils ont remplacé les hydrocarbures par du Pastis?

Ce sont les journaliste qui aime se plaindre des plastiques dure des clio 4.

Ils aiment le moussé comme les pigeot pas fiable.

Un petit "édit", Stéphane, il manque le "l" de plastique dans le titre.

Article original et intéressant, comme tous les articles du bon Stéphane.

Arrivée des ventilateurs de refroidissement moteur en rilsan également, dans les années 60/70 avec moins d'inertie et gain de masse.

Pour beaucoup d'usages, le plastique était considéré, dans les années 60, comme de la camelote ... du "plastoc" ...

c'est marrant les journalistes qui critiquent les planches de bord car présentant trop de plastique ; vous voulez quoi, du marbre ?

Pour la légende de la photo de la Citroën DS, ce n'est pas seulement le toit de l'ID qui était en matière plastique, mais celui de la DS aussi.

Laissé en matière brute sur l'ID et poncé puis peint sur la DS.

Pour les breaks, il était en acier.

Très bon article, comme toujours.

Le plastique a apporté bien des solutions, il faut le reconnaître. Légèreté, formes multiples, isolation... L' ennui, c'est que jusqu'il y a peu, on ne savait pas le traiter en fin de vie, comme pour le verre et le métal qui peuvent être refondus. On en a usé et abusé au point qu' on le retrouve partout, surtout là où on n' en veut pas...

Ils préféreraient sans doute du métal qui finirait cabossé et encore plus rayé que le plastique. Ou, dans un autre registre, du cuir tendu partout (mais on sait tous que sous le cuir, il y aurait forcement du plastique)...

Très bon article d'autant plus que, écologie ou non, pétrole ou non, les analyses de marché montrent que la demande de pièces en plastique de l'industrie automobile est en pleine croissance. On estime que d'ici 2026, le marché des plastiques automobiles vaudra pas moins de 68,6 milliards de dollars, contre 48,7 milliards de dollars en 2018.

On en critique, à justes raisons la prolifération et les problèmes de recyclage mais pour trouver de quoi les remplacer n'est pas chose facile.

Comment trouver de nouveaux matériaux solides, durables, faciles à mettre en oeuvre et bon marché ? La transition écologique doit aussi passer par là.

Se passer de pétrole à l'horizon 2040, 2050... oui mais si on trouve l'équivalent en produit base qui ne soit pas à partir du charbon.

"surtout qu’on n’a pas fini de le voir !"

Tout à fait d'accord! D'autant plus que ce ne sera pas uniquement sur des pièces "classiques". On parle maintenant de " plastronique" ou d'intelligence 3intra-matériau3!

Avec les véhicules qui arrivent et arriveront sur le marché, pour piloter les équipements (systèmes d’assistance à la conduite, capteurs, boîtiers électroniques, etc.) et pour communiquer avec le monde extérieur (GPS, wi-fi, téléphonie, etc.)…on va faire appel à la plastronique.

Cette nouvelle discipline à mi-chemin entre la plasturgie et l'électronique a pour but d'apporter de l'intelligence aux pièces plastiques constitutives des interfaces homme/machine. Je lisais "Son principe : se débarrasser des cartes électroniques pour intégrer leurs fonctions directement à l'intérieur des pièces plastiques. La plastronique connaît déjà un succès grandissant pour la fabrication des circuits imprimés et des nombreux éléments électroniques de plus en plus présents dans la voiture connectée. Sa simplicité séduit les industriels : plus besoin de circuit imprimé à visser ni de câbles à souder pour relier la carte électronique au boîtier."

Alors cela va t-il en plus venir en aide pour résoudre certains problèmes de fiabilité?

Si cet article, notamment la conclusion ("surtout qu'on n'a pas fini de le voir") pouvait faire comprendre aux braves neuneus écolos que la fin du pétrole, et donc de la pétrochimie, est un doux rêve, on aurait au moins gagné ça.

Mais si les écologistes savaient raisonner, depuis le temps ça se saurait !!

L'aboutissement de tout ça est l'Alfa 4C avec un châssis en carbone-époxy qui était presque abordable.

Il y a 4 matériaux utilisés pour construire les voitures: le bois (Morgan), l'acier, l'aluminium (alliages) et le plastique. Derrière le vocable «plastique» ont trouve de tout, des composés sans aucune résistance et ce qui se fait de mieux en 2023.

J'ai l'habitude de dire que le composite carbone-époxy est le meilleur de tous ces matériaux: une pièce n'a plus que la mise en peinture pour être terminée. En effet, le bois doit être traité contre l'humidité et les métaux contre la corrosion. L'autre avantage des composites réside dans la facilité de mise en œuvre avec les techniques actuelles tout à fait adaptées aux pièces uniques comme au petites séries.

En revanche, dès que l'on souhaite une tenue particulière aux chocs, ça se complique. Pour protéger les occupants, il faut doubler la partie résistante d'un tissu de kevlar qui va contenir les échardes de grande taille qui se forment lors d'un accident. C'est LE problème des structures carbone-époxy.

Et si les "neus neus" étaient ceux qui confondent tout ? On a BESOIN du pétrole pour la pétrochimie mais on peut largement réduire son emploi pour aller chez ses beaux-parents le dimanche... difficile à comprendre ?

S'ils pouvaient arrêter leur finition "piano black" déjà, ça serait pas mal.

Le "plastique" (ou tout produit issu de la pétrochimie au final) n'est qu'un meta groupe tellement il en existe de différent ... entre de la daube se rayant rien qu'en la regardant à des trucs vraiment costaud.

Vient aussi la problématique du recyclage.

Après, je veux bien comprendre que quand tu colles des dizaines de k€ dans un objet (une voiture ici en l’occurrence), certains veulent avoir un (semblant de) "qualitatif" sous les yeux plutôt qu'un banal plastique dur.

Simplicité, oui mais avec beaucoup de limitations.

C'est le principe du paiement sans contact des cartes bancaires et plus généralement des puces RFID. C'est aussi le principe des chargeurs par induction. Il y a aussi depuis longtemps la mise en place de capteurs électroniques dans des éléments mécaniques ordinaires comme les roulements, ça n'étonne personne.

On revient alors avec les mêmes questions: le prix de tout ça en cas de chocs et la mise au rebut prématurée des voitures. Actuellement tout test possible mais les circuits de puissance ne peuvent se satisfaire de ces technologies qui ne fonctionnent de façon fiable que avec des tensions et des courants faibles.

Le fil de cuivre ou d'aluminium a encore de l'avenir.

Du bois verni, rien d'autre. La loupe de noyer ou d'orme me va bien.

Le plastique peut être bien plus qualitatif que les tableaux en tôle d'acier peinte des 403 et même dans certains cas des Facel Vega peints en imitation bois.

Oui c'est visiblement difficile à comprendre. La logique n'imprime pas chez certains...

On parle d’économiser le pétrole, pas de s'en passer. Trop subtil visiblement pour certains qui ne voient que le bout de leur nez à l’échelle de leur espérance de vie...

Ce qui surtout difficile à comprendre, c'est que certains n'ont toujours pas compris que modifier ses modes de déplacements pour aller chez tonton Maurice le dimanche ne changera absolument rien à la situation de la planète.

Il paraît que c'est juste un tout petit peu plus compliqué que ça.

Mais pas d'inquiétude : la COP 28 va régler tout ça.... à défaut de solutions, les écolos ont au moins le mérite de nous faire rire.

Aujourd'hui le cours est à 72€ le baril de Brent. Il n'est pas sur que la notion de pénurie soit là. Avec l'appétit d'énergie actuel et ce cours plutôt bas, personne n'est incité a penser autrement.

Ce ne sont pas des lois spécifiques à 500 millions d'européens qui vont changer le cours des choses pour les 7.500 millions d'autres sapiens. Depuis 1930, la fin du pétrole, c'est dans 30 ans.

"Ça ne changera rien"... donc on est à l'aboutissement de la civilisation ! Voir tonton Maurice avec du pétrole car bien sûr c'est la seule solution ! Et si tonton Maurice raisonne comme certains ici je vais faire beaucoup d'économie. Vous ne voyez pas (ne voulez pas voir) qu'on est à un point d'évolution fondamental ? Il ne s'agit pas "d'écologie" bien mal nommée ici mais "d'économie" au sens profond du terme. Si le choix est entre régression et évolution, moi je choisis la seconde voie.

A ma connaissanec le chassis de la Lotus Elite, est un châssis poutre en acier qui supporte, moteur, bv, pont et suspensions av et ar . La carrosserie "plastic" sert de carrosserie et supporte le poids des occupants et les fonctions de pédalier, colonne direction etc...

La voiture est un mixt de ces 2 structures .

Il y a bien des raison de douter. Affirmer que nous sommes à un point d'évolution fondamental reste à démontrer.

https://www.populationpyramid.net/world/2023/

Au fil des générations, il y a eu tellement d'avis sur le nombre maxi de Sapiens que la terre pouvait supporter que les nouvelles valeurs sont sans valeur. Il en est de même pour l'épuisement des ressources.

Évolution peut-être simplement (?) due à la diffusion d'une idée évidente mais peu sensible au XXeme siècle : ce qui nous est accessible est à capacité finie. Et ne me sortez pas la vieille histoire de "la fin de l'âge de pierre".

On peut être sûr d'une chose, les générations se renouvellent indéfiniment alors que les énergies fossiles non.

A partir de là, comme on dit à la cantine " laisse en pour les autres".

Ça me parait indéniable...

C'est cette notion de capacité finie qui est à débattre.

Nous sommes une partie de la nature et le jour où cette limitation sera réellement déterminante, de façon brutale ou douce, le nombre d'humains diminuera.

Derrière le jus de neurones, il faut aussi penser aux facteurs d'échelle. La terre n'est pas un boite de pétri, il y a un renouvellement permanent des ressources indispensables et la fin des éléments que nous extrayons est comme l'horizon, plus on approche, plus elle s'éloigne.

Question: as-tu un exemple d'épuisement complet d'un élément indispensable à nos activités passées?

On a bien sûr des exemples de perte de savoir ou de capacité de faire mais c'est autre chose.

Bah c'est déjà ce que l'on fait.

Tu roules en VE pour nous permettre de rouler en VT, merci à toi.

"Nous sommes une partie de la nature et le jour où cette limitation sera réellement déterminante, de façon brutale ou douce, le nombre d'humains diminuera."

Elle diminuera dans les pays sous développés qui ne pourront pas s'adapter en effet.

Pour les pays qui resteront développé ça sera une formalité l'adaptation : quelques relocalisations d'habitation, la généralisation des PAC réversibles, etc...

S'adapter au réchauffement climatique est d'une facilité déconcertante techniquement parlant pour un pays développé.

La difficulté d'ici là, c'est de rester un pays développé. C'est la seule contrainte.

Mais pour un pays développé (qui a de l'argent), c'est très facile de s'adapter : il suffit de voir les émiratis qui font du ski avec 50°C dehors pour s'en convaincre. (je dis pas que c'est une finalité, je veux juste montrer que l'adaptation technique est ultra facile).

Le réchauffement climatique aura plusieurs avantages : la concentration de CO2 dans l'air permet une vitesse de pousse des plantes supérieurs : on aura donc un meilleur rendement agricole.

La généralisation des serres et des cultures verticales fait que l'espace de culture ou les intempéries ne seront plus un problème.

La baisse du delta de température entre hémisphère sud et nord (conséquence du réchauffement climatique qui touche plus le nord que le sud) fait qu'on devrait avoir une diminution des phénomènes orageux (type tempête, ouragan, etc...) avec des masses d'air plus homogène.

Bref, le changement climatique entraine des changements relativement lents à l'échelle de l'humain et l'adaptation sera plutôt facile pour les pays qui ont encore des finances d'ici là. (la France c'est mal engagée ne nous mentons pas).

Épuisement complet, je n'en vois pas, évolution permanente avec disparition, mutations, certes... Mais parce qu'on n'a pas encore épuiser de ressources, il ne faudrait pas se préoccuper de "frugalité" ? "Capacité finie" me semble parlant, c'est un terme consacré en optimisation et ordonnancement : quand la disponibilité des ressources doit être prise en compte dans le problème (contrairement à la "capacité infinie" qui simplifie considérablement lésés choses).

Franchement me remercie pas c'est un plaisir. Et merci pour ta participation financière.

C'est parce cette notion d'épuisement ne s'appuie sur rien de connu, de concret et de sûr que je parle d'idéologie.

Sapiens va, dans la durée, continuer d'exploiter la terre en fonction de ses capacités technologiques. Ces capacités peuvent diminuer voire même s'effondrer mais sans aucun lien avec la disponibilité des ressources.

La notion de frugalité n'existe pas dans la nature, en situation favorable les élément vivants prospèrent pour décliner ensuite quand tout va moins bien. Sapiens est un élément vivant.

Un "peu" de matériaux nobles, comme du beau bois, ne serait pas superflu, quitte à ce que ce soit en option.

Et j'aimais bien aussi le chrome, à l'extérieur, même si ça nécessitait un minimum d'entretien.

Les parechocs plastoc, d'autant plus quand ils ne sont pas peints, c'est vraiment moche de chez moche.

Idéologie ? Pourquoi pas, ce n'est pas un mot grossier, certaines ont été néfastes d'autres plutôt productives. Donc vous croyez qu'il ne sert à rien d'optimiser l'utilisation des ressources ? Je crois déjà l'avoir écrit 100 fois et d'autres aussi ailleurs l'ont écrit, nous bénéficions encore d'une énergie abondante (fossile), utilisons cette facilité pour voir plus loin que notre existence. Mais comme vous refusez à voir dans l'Homme davantage qu'un sapiens, etes- vous même certain que le monde existera après vous ?

Aider mon prochain faible et nécessiteux est tjrs un plaisir.

Ahhh la bonne odeur de mauvais produits chimiques quand je laisse ma GS 71 au soleil

Peut-être un jour comprendras-tu que le pétrole, c'est en France 60% de l'énergie consommée. Pourcentage le plus souvent supérieur dans la plupart des autres pays de la planète.

Si tu crois donc qu'à l'échelle de notre temporalité terrestre, on puisse s'en passer, eh bien tu l'as profond dans l'œil mon gars...

Reste donc la solution sage, à savoir avoir foi dans ce que te dis Papy Cézallier, à savoir que cette ressource est loin d'être tarie.

Et surtout, ne pas s'être reproduit, car for probablement, la génération à suivre va douiller sévère !

Alors si t'aimes les gosses, surtout n'en fais pas !

Et pour ton "optimisation" ... caramba, encore raté !

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/energie/vers-un-nouveau-record-de-la-demande-mondiale-de-petrole-en-2023-selon-l-aie_AD-202308110270.html

J'ai rarement vu du minerai de cuivre (par exemple) se renouveler ...

Suffit ensuite de comparer l'évolution de la concentration du cuivre dans les mines au fil des années. Elle baisse petit à petit entrainant, au fur et à mesure, un renchérissement et des seuil de rentabilité en augmentation.

Même certaines matières "de base" (comme le sable pour la construction) posent problème.

Alors on peut toujours aller plus loin, creuser plus profond, gratter le fond des océans, explorer sous les calottes glaciaires pour tenter de trouver de nouveaux gisements mais le fait est là ... certains ressources s'épuisent (pour la connerie humaine, ça va, on a du stock jusqu'à la fin de l'univers).

Je dis plutôt que c'est une utopie que d'imaginer une réduction volontaire de l'exploitation des diverses ressources de la planète.

Se limiter sur la base du principe «il faut préserver l'avenir» est une supercherie. À l'échelle des 8 milliards, ça ne peut pas marcher.

Ce que tu ne mets pas dans ton assiette sera mangé par ton voisin. Pourquoi pas, effectivement mais ce n'est pas un but de préservation universelle.

Pas sûr que vous connaissiez le sens précis "d'optimisation"... et je ne parle même pas "d'optimisation multicriteres". Même ce que vous ignorez peut exister... étonnant non ?

Ben tu vois pépère... à l'echelle mondiale, il semblerait qu'on soit pas mal à ne pas comprendre le sens du terme.

Avec des zozos dans ton genre, urbains et cul-gelés pour la plupart, on n'est pas sorti des ronces.

Mais donneurs de leçons et rêveurs de course, là oui... champions !

Il y a bien des gisements sous exploités et d'autres oubliés du grand public. Dans le cas du cuivre, l'aluminium est l'alternative pour bien des usages.

Il est parfaitement possible de remplacer la presque totalité des éléments qui te viennent à l'esprit selon les usages.

Quelles technologies sont dépendantes d'un élément unique et réellement rare?

Perso, je pense qu'il faut rester sourd aux prévisionnistes de toutes obédiences. Dans notre monde, la réalité se lit dans le cours de chacun des éléments nécessaires à notre civilisation technologique. Il n'y a pas de «disette».

Utopie d'imaginer de voir les populations accepter des contraintes légères mais certaines pour se protéger à l'avenir d'hypothétiques inconvénients. Oui, bien sûr mais justement c'est llà qu'interviennent des "politiques" (au sens noble), voire des "idéologies". Toute la question est actuellement de convaincre que, bien qu'hypothétiques ces inconvénients sont de prbabilité élevée, Une bonne culture scientifique et économique peut aider.

Plastiques agrosourcés dès la Ford annoncée dans l'article. C'était il y a 80 ans.

Bien essayé, pourtant.

https://www.prix-cuivre.com/info/mines/

Toujours la même classe. Définitivement impossible d'échanger avec le vieux radoteur du bout de la table : on le laisse raconter toujours la même chose, avec les mêmes tics de langue et on sourit. Dommage, les rémissions ne sont jamais très longues. Un grand homme a parlé de "naufrage".

Le mot «hypothétique» est la clé.

Il faut convaincre et ça ne marche pas. Actuellement, tout ce qui est annoncé est vu par ce que l'on appelle Sud Global comme la recherche d'influences visant à limiter le développement des tous ces pays. C'est inaudible face à la production de volumes toujours plus importants sans pénuries visibles à ce jour.

N'oublions pas la petite formule qui fait son chemin mais ne parvient pas trop à nos oreilles: «l'empire du mensonge» est utilisé pour parler de l'occident et ça marche.

Toutes ces préoccupations au nom de l'avenir restent très locales. Nous en faisons les frais au quotidien avec des restrictions insensées.

https://www.lapresse.ca/actualites/sciences/2019-06-23/petrole-sans-vie-la-revanche-des-geologues-sovietiques

Oui, bravo, il y a encore des mines de cuivre dans le monde, mais c'était pas le sujet, je parle de concentration.

Et super, on en produit ... mais vu qu'on en consomme plus de 20 millions de tonnes par an (x2 en 20 ans), ça commence à coincer (d'où l'explosion des prix).

On peut aussi retourner à une ère pré-industrielle comme alternative avec ce type de raisonnement.

Si on choisit des matériaux plutôt que d'autres, c'est dans une logique de rapport efficacité/prix principalement.

L'UE tient à jour une liste de "Matières premières critiques". Celle ci est passée de 14 à 30 éléments entre 2011 et 2022.

Après, est ce qu'on peut se passer facilement/efficacement de platinoïdes ou d'indium ? J'en sais foutrement rien.

https://www.mineralinfo.fr/fr/actualite/actualite/actualisation-de-liste-des-substances-critiques-pour-lue

Tu vois que le cuivre n'est pas dans la liste. Tout ça n'est que un brique dans le mur des craintes diverses et peu fondées. Les réserves de cuivre comme celle de presque tous les métaux d'usage courant sont bien loin d'être un problème. Les prospections n'ont pas épuisé la possibilité de découvrir de nouveaux gisements et il est aisé de remplacer le cuivre dans bien des application.

Le lien sur les mines est là pour monter que la pénurie de cuivre n'est pas, pour eux, un sujet. Crois moi, les minières seraient ravies de vendre bien plus cher.

Dès que le phénomène est complexe la description de son futur devient hypothétique. Mais ne pas oublier que beaucoup de diagnostics médicaux n'établissent que des probabilités pathologiques. Pourtant on soigne. Quant aux restrictions qu'on s'impose au nom de la "frugalité" elles sont bien modestes comparées aux risques futurs... donc hypothétiques.

C'est pathologique de ne rien comprendre et de combiner 2 sujets ?

Je ne parle pas de PENURIE de cuivre, je parle de baisse de concentration progressive dans les mines de cuivre ...

Toiyanacomprendre ? 1990 : 1.34%, 2008 : 0.78%, 2020 : 0.64%

Toiyanacomprendre qu'entre 1990 et 2020, il faut excaver 2 fois plus de terre pour obtenir la même quantité de cuivre ?

Toiyanacomprendre que logiquement, on s'attaque en priorité aux mines les plus facilement exploitables avant de monter graduellement dans les gisements "difficiles"

Quant aux VRAIS métaux "critiques", je doute que tu aies les compétences en industrie / chimie / médical / spatial / whatever pour affirmer, coude au comptoir, que "y aura toujours des alternatives".

Pour en revenir au pétrole, on a eu un appel d'air via le pétrole dit "non conventionnel" ... avec les impacts écologiques qui vont avec ... des sables bitumineux canadiens au pétrole de schiste américain.

Je suis assez d' accord.

Mais le plastique brut noir est apparemment très tendance, à en voir les louches versées ça et là sur les voitures. Mention spéciale pour les arches de roues très (trop) soulignées de cette matière, surtout pour les SUV.

Cette volonté de connaître l'avenir fait la fortune des devins de toutes origines. Ça rassure mais n'est pas d'une grande utilité.

Euh... très réducteur. Toute la simulation numérique, quel que soit le terme, y compris très long (simulation géologique par exemple), n'a pas d'autre but que "prévoir l'avenir".

Ben oui, Mr Irmath remplace Mme.

Non... c'est un peu plus sérieux. Depuis le milieu du XXeme siècle les maths ont développé des concepts(distributions, Sobolev, méthodes duales...) pour sécuriser les techniques de simulation (éléments finis). Restent les modèles eux-mêmes qui sont plus ou moins robustes (de la méca- flotte à l'économie). Le pb de base est la stabilité : de petites perturbations/incertitudes peuvent-elles amener à une divergence des simulations. Sûrement pas parfait mais assez loin des voyantes.

Les modèles ne restituent que la simulation faite avec des connaissances. Donc le modèle ne peut pas "prévoir" ce pour quoi, il n'a pas été programmé .

Dans le cas principal actuel débattu, les modèles climat ne peuvent que "calculer" à partir des données que l'on connait . L'activité volcanique ne peut être prise en compte par ex car on ne sait RIEN prévoir . On ne connait pas les mécanismes. Pire, la météo, n'est pas prévisible un mois à l'avance, personne ne comprends pourquoi une vague de froid s'abat sur l'Amérique du nord brutalement . On ne parle pas de météo locale, mais des mécanismes de la météo en général . Donc, il me parait gonflé de dire que les modèles climat sont fiables . Je croirais cela quand un modèle aura été capable de reconstituer le climat des 20 derniers siècles .

Oui, en gros tu fais le St Thomas, en pire : tu veux mettre tes mains dans les plaies du Christ, mais tu veux aussi son IRM, son ECG, une analyse de sang et ADN... Après, tu croiras... peut-être.

Tu as choisi qu'il te serait préférable de croire bien après avoir vu pour le réchauffement. On ne croit que ce qui nous arrange, n'est-il pas ?

Non, c'est simplement de la science contrairement à la majorité qui est dans la religion, ou l'idéologie si tu préfère.

J'ai connu cela dans mon boulot des modèles qui paraissaient bon tant que l'environnement n'avait pas changé ; pour mettre au point le modèle et le faire corréler à des réalisations existantes, on met un petit coef linéaire par , un autre multiplicateur par la et puis on a cinq, six réalisations anciennes qui corrèlent . On pense tenir le bon bout et puis un jour projet avec environnement assez différent et patatras tout est à l'ouest !

On trouve toujours des relations qui correspondent sans même comprendre.