Commentaires - Essai vidéo - Toyota Mirai (2021) : l’écologie atypique

Bon ben on y est pas encore.

67€ pour 470km et une absence quasi totale de réseau.

Ils ne vont pas en vendre beaucoup plus que la première génération.

Habitabilité et coffre ridicules pour le gabarit. On n'est pas prêt de voir l'hydrogène se développer.

"Le coût n’est pas encore donné puisqu’il faut compter 12 €/kilo d’hydrogène. Le plein de cette Mirai revient aujourd'hui à 67 €. Mais les prix devraient chuter avec la démocratisation de cette énergie."

Y'a quand même une belle chute à opérer pour atteindre le coût d'usage d'un VE à batterie : 2€/100 à comparer à 14€/100.

Mais c'est bien d'y croire, hein.

En parlant de voiture à hydrogène, étonnant de ne pas encore avoir vu un article sur Caradisiac pour parler d'une nouvelle et très récente avancée en la matière : la ''pâte d'hydrogène'', présentant une densité de stockage de l’énergie dix fois supérieure aux batteries conventionnelles, et qui permet d'être fonctionnelle et utilisable à température ambiante et ne nécessite pas d'être stockée sous pression.

Je ne vois pas comment "les prix devraient chuter avec la démocratisation de cette énergie" car il faut produire l'hydrogène, et le rendement étant très mauvais il faut beaucoup plus d'énergie primaire par rapport à simplement charger une batterie. Mais aussi beaucoup d’intermédiaires, des camions pour transporter l'hydrogène, des stations de distribution à 1 million d'euros pièce. Sachant qu'il est impossible de faire le plein à la maison, donc on sera toujours à des pleins de l'ordre d'un plein d'essence, contre environ 1 € aux 100 km avec une électrique à batteries au quotidien.

En conclusion, l'hydrogène pour les voitures c'est ridicule, pour les camions c'est à peine mieux, pour les trains c'est débile par rapport à électrifier la voie. Sauf éventuellement pour l'aviation pour peu que le client soit prêt à payer bien plus qu'actuellement, ce qui ne serait pas un mal sachant que de toutes façons on ne peut pas continuer avec du kérosène détaxé en pleine lutte contre le réchauffement climatique.

Reste le stockage stationnaire pour les énergies renouvelables intermittentes, lorsque l'énergie est tellement abondante que le très mauvais rendement devient accessoire. Mais bon, comme les batteries progressent là encore c'est pas gagné pour l'hydrogène.

Mais au final l'hydrogène produite par électrolyse et autres solutions décarbonées devrait surtout être utilisée pour tous les usages actuels de l'hydrogène, sachant que pour le moment l'hydrogène est très majoritairement produit à partir de pétrole, il y a du boulot !!

Quasi 6m de long, pas de place à l'arrière, coffre minuscule, pas de coffre a l'avant, prix d'un plein équivalent a une essence, performances quelconques, plus de 60kE.

Next !

Je serais curieux de savoir comment cette pate passe a travers une pile a combustible...

L'espoir fait vivre certains.

Les 650km d'autonomie, c'est sous quel cycle d'ailleurs ? Car une Model 3 LR RWD a 600km d'autonomie WLTP... pour un poids moindre, 300ch, et une habitabilité largement meilleure.

Expliquez moi la pertinence de l'hydrogène dans les VP ?

Je pense que Toyota se moque des scores de vente qui sont condamnés à être très bas. Mais seront supérieurs à la génération précédente puisque elle est meilleure sur tous les domaines et à plutôt belle allure. Donc Toyota teste grandeur nature une nouvelle technologie dont ce constructeur tirera forcément profit pour continuer dans l'hydrogène ou pas. Mais un tel retour d'expérience sur plusieurs milliers de véhicules testant de nouvelles solutions vaut de l'or dans une optique d'évolution automobile vers un avenir incertain. Ca fait bien plus sens que de ne considérer l'avenir automobile que sous la forme de Suv hybride rechargeables. Et même en vendant à perte ce véhicule, Toyota le considère comme un investissement stratégique. Et ils ont raison d'investir dans les différentes technologies même sans certitude

"Toyota admits ‘Elon Musk is right’ about fuel cell, but moves forward with hydrogen anyway"

https://electrek.co/2017/10/26/toyota-elon-musk-fuel-cell-hydrogen/

C'est une pâte qui dégage de l'hydrogène au contact de l'eau qui va ensuite alimenter la PAC qui produira du courant électrique et de l'eau (pour la PAC)

C'est un labo Allemand qui a mis au point le principe déjà connu (mélange de magnésium et d(hydrogène). Une usine est déjà projetée pour fabriquer quelques tonnes.

Comme dit plus le produit est performant et stable et changer de cassette bidon prendra 30 secondes

On a déjà dit beaucoup sur l'hydrogène. Rien n'est vertueux dans ce choix, même l'Islande a laissé de coté après avoir été très active et tenter de développer les voitures a hydrogène et pile a combustible. Peu de chance de répéter le coup de l'hybride.

Effectivement c'est intéressant.

Je viens de lire un article sur le sujet.

Mais je n'ai pas vu d'infos concernant les besoins énergétiques pour créer cette pâte.

Très intéressant pour les avions du coup

Mais je suis comme saint-Thomas, je ne crois que ce que je vois

Changer le bidon de pâte... et remplir le réservoir d'eau !

C'est exactement ça : Un laboratoire d'essais à très grande échelle.

Plusieurs questions restent à élucider, notamment la consommation d'énergie (et le type) pour en produire. On en saura sûrement plus dans les années à venir.

Mais ça semble gommer les quelques défauts les plus évidents de la fourniture actuelle en hydrogene. Et si c'est plus intéressant et moins polluant à produire et recharger que les batteries que l'on connait aujourd'hui, il y a des chances pour que ça remplace les grosses batteries dans les voitures électriques de demain.

Effectivement, j'ai lu cette publication de l'institut Fraunhofer :

www.zess.fraunhofer.de › zessPDF

POWERPASTE FOR OFF-GRID POWER SUPPLY

C'est très séduisant sur le papier, cependant pas un mot sur le procédé de fabrication ni le rendement d'une telle solution.

Hors le kérosène, rien ne va pour les avions, il ne faut pas avoir d'illusion.

Oui tu l'as déjà dit, on sait que cette techno vous fout la trouille...

Il est clair que cette pâte est largement plus intéressante que de l'H2 stocké sous forme gazeuse a fortes pressions (700 bars pour cette Mirai, pour rappel... et nécessite une compression pour le stockage, ce qui dégrade encore le rendement).

On te l'a déjà expliqué 50x, c'est toi qui ne veut pas l'entendre.

La clé c'est que de l'H2 généré comme un sous-produit des excédants de capacité de production de crête des ENR non pilotables, intermittentes et non stockables, aura une valeur financière bien plus basse que l'H2 issu actuellement du fossile, et verra son impact écologique très réduit, voire positif, ce qui l'exonèrera de toute obligation de rendement, comme n'importe quelle ENR (en gros, peu importe de consommer une ressource en une plus grande quantité si elle se substitue à une ressource fossile).

Pour le reste, voir les km de posts déjà écrits sur le sujet.

Sinon sur 15 posts 8 sont déjà de Pix : beau "rendement", une vraie performance...

Le système métrique revu et corrigé par pxi...

En SI (pour système international), le "presque 6m" donne 4m97... Sans commentaires...

La densité énergétique, facteur clé dans un avion, de l'hydrogène est loin d'être ridicule : dotées de PAC légères qui se passent au maximum de batteries, et moyennant une sorte d'hybridation kérosène/hydrogène pour différentes phases de vol, j'ai déjà vu passer des études plutôt intéressantes.

Après ce n'est clairement pas pour demain qu'Airbus fera le plein de ses long-courriers à l'hydrogène, mais rien n'interdit par essence de faire voler un avion avec de l'hydrogène, surtout quand on compare à la solution batteries, qui elle est juste hors de propos.

"impact écologique très réduit, voire positif"!

Enorme, même quand je roule à vélo, je n'ai pas un impact positif. Il suffit de lire un com' de Plexus pour savoir si on parle d'une toy/lexus ou d'une autre marque...

Il a 2 mètres étalonnés différemment :

un tout petit qui donne de gros chiffres pour mesurer les avantages des Tesla et les inconvénients des concurrents,

et un énorme qui donne de tout petits chiffres pour les inconvénients des Tesla et les avantages des concurrents.

Il jongle avec les deux comme un clown professionnel !

D'ailleurs il a souvent tendance à perdre le 2ème, va savoir pourquoi, le hasard probablement...

Pour le coup, je donnerai raison à Plexus. L'hydrogène ça ne pèse rien, et on peut même envisager de le stocker directement sous forme gazeuse à basse pression dans l'avion, le volume n'étant pas vraiment un problème (cf avion de transport de pièces d'avion Airbus beluga par ex).

https://sciencepost.fr/airbus-veut-lancer-un-avion-zero-emission-a-hydrogene-en-2035/

C'est beaucoup moins débile que d'envisager de faire tourner les avions aux agrocarburants ou à l'essence synthétique.

J'en étais sûr que t'allais pas le louper, effectivement, plus 5m que 6m, mea culpa.

C'est clair

Ce que je dis là est valable pour l'hydrogène en général, dans l'hypothèse du recours massif à l'hydrogène en tant que STEP : aucun rapport avec Toyota...

D'ailleurs dans cette hypothèse tout le monde fera des bagnoles à l'hydrogène pour profiter de la manne, probablement avec le soutien de l'Etat, la seule différence sera l'état d'avancement technologique de chaque constructeur à ce moment-là, c'est là où Toyota pourra peut-être tirer son épingle du jeu, avec Honda, Kia, et les quelques autres qui ont déjà un peu avancé sur le sujet.

Blablabla.

Deja que le français moyen ne veut surtout pas d'éoliennes en face de chez lui, comment produire massivement de l'H2 a partir de cette source sans multiplier par dizaines voire centaines le nombre d'éoliennes ?

Et encore une fois... ça demandera toujours 3 fois plus d'énergie que de recharger des batteries !

Je serais toujours la pour debunker le technologies bullshit

Et par "impact positif", j'entendais indirectement l'impact de la substitution de la production d'électricité fossile par des ENR, substitution qui ne pourra se faire au-delà d'un certain niveau (20 à 25% en France compte tenu du reste du mix) qu'avec l'apport de l'hydrogène, seule capable de faire des STEP de grosse capacité à un prix acceptable et non limité par ailleurs (géographie pour les barrages par exemple).

*les

Et pour inventer de nouvelles dimensions aux voitures qui ne te convainquent pas également...

Eh, génie, tu les recharges avec quoi, tes batteries ?

Cependant, cette technique nécessite combien de quantité d'eau pour fonctionner ?

Car si il faut 100L d'eau pour 1kg de pâte, c'est un peu useless niveau densité énergétique...

C'est juste du bullshit, le véhicule à "impact écologique très réduit, voire positif". C'est tout. Quelque soit l'usage, quelle que soit la forme de l'énergie. Tu dégrades une énergie (quelle qu'elle soit) en chaleur (friction pneus + air + mécanique) en roulant. C'est dicté par la thermodynamique.

Le transport en termes d'énergie, c'est exactement comme si tu mettais un radiateur (quelle que soit sa source d'énergie) sur ton balcon.

Dont acte: bullshit.

Pas besoin de débuncker, puisqu'il n'y a aucune fausse promesse : la Mirai est un démonstrateur cher et pas du tout suffisant pour être commercialisé au grand public.

Personne n'a essayé de dire le contraire, à l'inverse des boîtes à piles qui sont tout sauf au point et qu'on essaye pourtant de nous vendre comme le futur des matins qui chantent...

Moi aussi, j'avais un banquier qui se trompait souvent, mais jamais en sa défaveur...

Je reconnais mes erreurs

Et encore une fois, si on a intérêt à générer du H2, beaucoup de H2, pour arriver à un taux de 40 ou 50% d'ENR, bah il faudra le consommer, et s'il est déjà comprimé, quoi de plus simple que de le coller dans des bagnoles qui devraient allier les avantages des électriques (silence, coût d'usage, fiabilité théorique) et des thermiques (coût de production, autonomie, durée de "recharge") ?

Vous venez vraiment d’écrire qu’une berline de 180ch a 74900€ était « la preuve de la démocratisation de l’hydrogén »....?

Pour le coup, je serais d'accord sur le Mirai, et sa technologie n'est pas complètement stupide, même si elle est loin aujourd'hui des perfs de l'électrique pur.

Perso je pense qu'on pourrait très bien se servir de la tech hydrogène en prolongateur d'autonomie sur trajets longs. Ça reste crédible car comme tu dis, on peut stocker de l'énergie grâce à l'hydrogène. On peut faire le plein plus vite aussi. Ça aide quand même pour les longs trajets et t'évite des stations service tournant sur plusieurs dizaines de MW de puissance, avec des parkings chargés de centaines de voitures...

L'autre avantage de la PAC, c'est quand même que sa technologie peut être miniaturisée à l'envi (et c'est le GROS inconvénient des PHEV essence aujourd'hui avec leurs gros moteurs/dépollution/transmission souvent trimbalés inutilement!). On avait envisagé de faire des montres-bracelet à hydrogène même! Donc avec une batterie de 20-30kWh, un réservoir d'hydrogène 2 fois plus petit que cette Mirai et une PAC de faible puissance (20kW?) tu peux avoir une combinaison gagnante pour la voiture de famille traditionnelle... Ce n'est pas exclu en tout cas selon moi.

Certes, totalement d'accord avec cette approche que je défends régulièrement, mais en prenant le système dans sa globalité, l'H2 peut être vu comme un sous-produit valorisable ou comme un gain d'opportunité. Et dans ce cas, et uniquement dans ce cas, le H2 peut être vu positivement.

D'ailleurs in fine chaque scénario parlant "d'industrie de l'hydrogène" ne dit rien d'autre : la mobilité à l'hydrogène ne sera probablement jamais mise sur pied, si c'est le cas un jour, de manière autonome, mais sera toujours une conséquence accessoire d'une transition plus vaste, probablement dictée par ce fameux plafond de verre des ENR.

C'est bien.

L'hydrogène en "sous-produit"? Mais arrête les conneries quand même! Sous-produit de quoi? Sous-produit de la non-consommation d'électricité? Sous-produit de la prod d'oxygène médical (quoi qu'en ce moment... )?

Tu sembles oublier qu'une PAC nécessite un entretien régulier.

Aujourd'hui, oui. Je viens de regarder la vidéo sur une Insight I que le propriétaire devait brancher tous les mois pour améliorer la perf de ses batteries Ni-Mh viellissantes. Ca a évolué, tu es bien placé pour le savoir!

Pourquoi n'en serait-il pas de même des PAC? On ne parle pas d'une usure mécanique inévitable comme celle des moteurs/transmissions des thermiques...

Tout à fait, le problème actuel des batteries et des PAC pourraient éventuellement trouver un point d'équilibre subtil entre faible longévité de la PAC et durabilité des batteries, entre rendement de l'hydrogène produit à partir de fossile peu sympa mais batteries chères et polluantes à produire et à recycler, entre compacité de la PAC et encombrement des batteries, entre durées comparées recharges/plein, etc...

Et une fois de plus on se dit que la recherche du compromis optimal type Prius qui optimise le meilleur des deux mondes moyennant quelques concessions mineures, est probablement préférable à la solution tout-batteries en mode bourrin comme le fait Tesla, où on arrive aujourd'hui à des absurdités comme mettre 100 ou 120 kwh de batteries, soit presqu'une tonne, pour déplacer une pauvre caisse au prix stratosphérique à 130kmh entre deux SUC bien trop rapprochés...

A la différence, c'est qu'une batterie Lithium ne nécessite pas de métaux rares, contrairement a une PAC. Et en plus, il faut le changer régulièrement...

Mix ENR plafonné (intermittence, non pilotabilité, difficulté de stockage en volume et sur la durée, toussa...).

Dépassement du plafond = STEP H2, pas d'autre choix à grande échelle pour un prix acceptable et capable de gérer la saisonnalité.

Donc si taux des ENR > 25%, alors surproduction d'H2 de manière éclatée sur tout le territoire sans véritable prévisions fiables de production, et toujours non pilotée.

Difficile à consommer par l'industrie : donc mise sur pied d'une filière de distribution éclatée sur tout le territoire, donc concrètement station-service qui vendent du H2.

Simple.

Oui bien sûr à moins que l'eau rejetée par la PAC puisse être réutilisée pour activer la pâte.

Pour le moment.

Si tu regardes la PAC de Honda et la PAC actuelle de Toyota, tu verras les avancées énormes en la matière, notamment en termes de coût consommation de métaux rares.

Et de même que tu te permets d'extrapoler les avancées futures des batteries sur les avancées passées, bah pour une PAC c'est pareil.

Une fois de plus, l'émergence de la PAC n'a rien de plus ou moins certain que celle d'une batterie permettant de vendre une Clio électrique réellement polyvalente à 20.000 balles, pour moi aucune de ces deux technos n'a d'avenir garanti vu les boulets techniques que les deux se traînent.

Demande aux allemands, ils ont 0 H2 et plus de 50% d'ENR. Accessoirement nous on a déjà presque 25% d'ENR...

Oui, mais les Allemands n'ont pas de nucléaire à côté : les jours sans vent et sans soleil, ils mettent en route les centrales au charbon : c'est ce que tu veux pour l'économie du futur et pour déplacer des voitures "vertes" "zéro émissions" ?

Non, vraiment, augmenter le taux des ENR revient forcément à mettre en place des STEP massifs, non seulement capable d'absorber un gros volume d'énergie, mais aussi de la stocker sur des durées de l'ordre d'une année pour pallier à la saisonnalité. Donc H2 ou rien.

Chez nous à chaque fois qu'on rajoute des ENR au-delà de 25% sans STEP supplémentaires, ça veux dire qu'on augmente le mix du fossile. Et souvent de manière masquée, par exemple en le faisant faire par nos voisins...

Merci de ne pas tout mélanger. Si on importe plus et qu'on a été amenés à prolonger la durée de vie de nos centrales thermiques, c'est d'abord parce que nos nucléaires de 800MW arrivent à la retraite les unes après les autres sans être remplacées. Notre capacité de prod (hors éoliennes, trop irrégulières et ne pouvant être incluses dans ce calcul) n'a fait que baisser (pour une conso qui stagne)... La conséquence est évidente et n'a aucun rapport avec les 25% d'ENR (d'ailleurs ce chiffre-là n'a presque pas bougé!).

OK. Tu fais le calcul? Non, trop paresseux. Je sais. Ok, je le fais pour toi!

3kWh/m3 d'hydrogène niveau masse volumique à pression ambiante. Pour une semaine froide comme on a eu récemment, on est en gros sur une surconso de l'ordre de 10GW constants par rapport à la moyenne hivernale. 7 fois 24 fois 10G donne 1680GWh à stocker (donc 1 680 000 000 de kWh), à 3kWh/m3.

Tu expliques comment tu fais, là?

Je te laisse le choix entre la tech 700 bars et les hydrures métalliques si le stockage à pression atmo ne te convient pas!

bon je me suis planté, je parlais d'énergie par volume (densité energétique), pas de "masse volumique"...dsl

Visiblement si tu n'as pas compris la problématique à ce stade-là c'est mort. Je n'invente rien, la littérature est dispo : si ça t'intéresse fais toi-même l'effort de comprendre avant de discuter de ce sujet, moi je passe à autre chose.

Mais oui, t'as raison, on va stocker 1/2 Milliard de mètres cubes d'hydrogène en France pour venir subvenir à nos besoins de conso par grand froid... Quand tu prends les gens de haut comme ça, c'est toujours quand tu as encore plein d'arguments mais plus le temps de t'expliquer?

Jamais dit que le H2 ferais 100% du stockage. Il y a bien d'autres STEP moins chers et déjà parfaitement utilisables.

Mais pour accroître la capacité, et l'étendre à des durées plus longues que sur quelques jours, et sans contraintes limitatives, l'H2 est le seul candidat sur la liste.

Mais si ça te plaît de penser que l'hydrogène n'a pas d'avenir, perso je m'en cogne, moi j'ai donné mon point de vue sur le sujet, et ce n'est de toute façon ni toi ni moi qui déciderons de la mise en place effective de ces STEP dans le futur...

1/2 milliards de m3 répartis sur 2000 installations éoliennes ça ne donne toujours que des cubes de 63m de côté par installation : une fois pour toute on parle là d'un futur à moyen terme, pas demain, et d'une véritable révolution globale (le terme c'est "société ou économie de l'hydrogène"), pas juste un changement d'étiquette plus verte sur ta pompe à essence ou sur ton pistolet de recharge...

Mais je répète, ce n'est pas moi qui ai théorisé tout ça, d'autres bien plus compétents en la matière que moi l'on fait et sont arrivés à la conclusion que ce serait viable.

Moi je trouve ça juste intéressant et encourageant, après si toi tu tiens absolument à rester dans la société du pétrole, du gaz et du charbon avec à la marque quelques trucs plus ou moins verdissants pour l'image, libre à toi, mais moi c'est pas ça qui me fait rêver.

Tout ce que je t'explique, c'est vu les volumes d'énergie dont on parle, l'H2 n'est pas une solution. On ne sait pas stocker des quantités aussi énormes d'électricité, que ce soit sous la forme de STEP, sous la forme de batteries (j'avais fait le même type de calcul pour convaincre mdb que l'hiver sur des batteries, ça ne marchait pas mieux), ou sous la forme d'hydrogène.

L'électricité, ça ne se stocke que peu et pour le court terme (même avec les batteries les plus modernes!). Les STEPs servent d'ailleurs avant tout à la régulation intraday. Donc il faut prévoir un appareil de prod en fonction de la demande d'électricité. Et si 5% de la conso annuelle est produite avec du gaz, ce n'est pas grave parce que ça ne pèsera pas lourd sur l'ensemble. C'est mon point de vue, et de toute évidence, c'est celui des grands électriciens car on le saurait, s'il y avait un projet de stockage de l'ordre du TWh... Ca n'existe pas, ni en France, ni ailleurs. Sous aucune forme. Alors me baser sur les affirmations de Plexus...

https://www.rte-france.com/eco2mix/la-production-delectricite-par-filiere#

(regarde par ex le 8 janvier, pic de conso, et pourtant les STEP pompaient à fond, 2,3GW vers 4h du matin, pour remplir des réservoirs et garantir la dispo pour quelques heures plus tard)

Sérieux, "que" des cubes de 63m de côté, étanches à la plus petite molécule existante? Une par éolienne? T'es sérieux? :ptèdr:

Tout à fait, cette pâte pourrait être vendue dans des stations service avec de l'eau, le plein serait instantanée comme de l'essence. Mais bon encore quelques années avant d'éventuellement voir sa commercialisation.

Rien, dans ce descriptif, permet d'affirmer que le prix deviendra compétitif.

Cette pâte est effectivement fort intéressante, mais il faudrait savoir comment on la produit et surtout, combien de quantité d'eau il faut pour l'utiliser par la suite...

Là, tu es hors du coup, passer par une phase "électricité" n'a vraiment aucun sens comparé a une combustion directe. Tu sais que pour choisir une pièce qui va sur un avion il n'y a qu'une méthode: tu la jettes en l'air et si elle retombe, il ne faut pas la choisir.

Retour vers H2. Avec les technologies d'aujourd'hui, le poids des réservoirs est excessif pour une utilisation embarquée même si le site en lien dit le contraire.

https://www.afhypac.org/ tout pour dire que c'est l'avenir mais l'avenir de hier c'est aujourd'hui et nous n'avons rien de nouveau. La partie documentation est volumineuse.

Entre une Zoé paradoxalement plus habitable et avec un plus grand coffre, cette Miraï me semble toutefois plus pratique pour faire de longs trajets autoroutiers.

Après, vu que c'est quasiment la première voiture hydrogène digne de ce nom et encore relativement chère, faut laisser le temps au temps.

En augmentant la part des stations proposant de l'hydrogène, on peut s'attendre cette fois à ce qu'il s'en vendent un peu plus que la génération précédente, moche au possible.

A Toyota maintenant de proposer une voiture plus petite et moins chère.

+1

C'était juste un calcul théorique pour te montrer que des gros chiffres répartis sur le nombre de sites de production (et pas d'éoliennes) ne donnait pas des volumes insurmontables, sachant que je n'ai pris que les sites éoliens et non solaires, sachant que d'autres sites de stockages seraient mis sur pied (sites industriels) et qu'une capacité de STEP est déjà sur pied, l'idée n'étant évidemment pas de remplacer tous les STEP par du H2.

Tu peux faire autant d'objections que tu veux, la solution est étudiée très sérieusement, et me semble plutôt pertinente par rapport à continuer à foncer dans le mur du tout fossile comme l'incite paradoxalement la voiture électrique à batteries.

Bah en même temps je ne vais pas vous résumer ici des dizaines de rapports détaillés de think-tanks ayant planché sur le sujet, si ça vous intéresse vraiment faite vos propres recherches, c'est très riche mais compliqué et aléatoire comme toute prospective.

Si je retrouve les liens que j'avais trouvé il y a déjà pas mal de temps, je te les posterais : à l'époque j'avais trouvé le concept d'hybridation (enfin de mélange des sources d'énergies) pas con du tout selon les phases (décollage/atterrissage, croisière), avec cependant une complexité assez forte comme d'hab dans ce genre de projet (coût, complexité mécanique, poids...).

+1 pour faire avancer une techno comme celle-là, pas de secret, faut mettre des bagnoles sur route, et qu'elles soient finalement adaptées au grand public importe peu tant qu'il y en a un nombre suffisant qui tournent et collectent des données.

Ceux qui voient autre chose dans la Mirai se gourrent complètement.

Prouve-le! Elle "est étudiée sérieusement"? Par qui, pour quoi, et pour quelle quantité d'énergie? C'est au moins la 3ème fois que tu sors cette affirmation de ta poche!

Creuser l'équivalent du gouffre de Proumeyssac sous chaque éolienne te paraît pas représenter des "volumes insurmontables"? Sérieux? Sans parler même de la question de l’étanchéité (parce qu'une fuite et c'est vite le gros boum avec l'hydrogène, ce n'est pas de l'octane..)...

J'ai rien à te "prouver !" : on cause prospective, si tu veux creuser le sujet tape "économie hydrogène" sur Google et lit les différents avis en laissant de côté tes a priori négatifs.

Perso je m'en tape si l'hydrogène émerge ou pas, simplement je trouve intéressante la perspective de pouvoir sortir du fossile avec des technos quasiment existantes pour la plupart, par une autre voie que le retour à l'âge de pierre, ou la sainte apparition de la fusion...

Et quand bien même c'est utopique, la seule réflexion sur le sujet apporte déjà beaucoup de connaissance sur ce qui se fait aujourd'hui.

Pavé Cesar. Ceux qui n'ont rien pas lu te saluent !

Tu trouveras beaucoup de choses là:

https://www.afhypac.org/

mais pour du concret, il faut attendre…

Désolé, mais rien qui n'arrive à la cheville des aspirations de Plexus. Même les unités les plus performantes en terme de stockage (conteneur capable de stocker sous forme d'hydrure l'équivalent hydrogène de 23MWh d'énergie) proposées ici, il en faudrait 60 000 pour arriver aux dimensions dont parle Plexus...

http://www.afhypac.org/documents/tout-savoir/Fiche%204.4%20-%20Stockage%20solide%20de%20l%27hydrog%C3%A8ne%20r%C3%A9v.%20jan.%202018.pdf

(fig.6)

Et encore, il faut réchauffer le bouzin pour qu'il tourne à... 350°C! Non, même eux ne sont pas assez fous pour rêver ce qui selon Plexus demain sera la réalité...

à 700 bars on descend déjà à des cubes de 7m. Admettons qu'il s'agit de bâtiments remplis de bombonnes avec seulement 50% d'espace utile pour l'H2, ça fait des cubes de 9m.

Mais en fait, je ne vois pas pourquoi une partie ne serait pas stockée sur les sites de distribution, dans des réservoirs plus petits: je n'imagine pas que le stockage de l'H2 ne serve qu'à la production électrique et pas à certains véhicules.

Après, c'est sans doute plus rentable de compresser un peu moins la partie qui est destinée à alimenter une pile à combustible pour réalimenter le réseau électrique (contrairement au transport où la réduction de l'encombrement prime), mais je pense que personne n'a jamais pensé à le stocker à pression atmosphérique.

Quant aux explosions c'est sûr qu'il faut pas stocker la bombonne dans un local fermé contenant de l'air... c'est déjà ce qu'on fait pour le GPL ou GNV où les bombonnes sont à l'air libre, empêchant toute accumulation de mélange air-gaz dans des proportions détonnantes.

- Tu trouves intéressant

- Toy s'engage (soit dit en passant, avec très très peu de fric niveau investissement par rapport au HSD, ça leur coûte assez peu l'hydrogène)

- Tu nous sors des idées de ton cerveau en prétendant qu'on trouve la même chose dans google...

Sauf que c'est faux. Ce n'est vrai que dans tes rêves les plus fous. L'hydrogène comme stockage c'est impossible pour assurer au niveau national une stabilisation conséquente de la prod élec. Ca peut être intéressant:

- pour remplacer des générateurs là où on n'a pas accès à du courant

- pour du transport décarboné quand des solutions électriques (structurellement plus efficientes mais pas toujours possibles à l'exemple des cargos/avions) sont hors de portée.

- ...?

Mais pas pour du stockage stationnaire sur de longues périodes de quantités conséquentes d'énergie, au niveau national. Ce n'est pas possible. Je te l'ai prouvé ET tu n'as absolument rien pour me contredire.

Effectivement, au delà de la démonstration de la maitrise technologique de Toyota, cette voiture montre pourquoi cette technologie... ne s'imposera pas. Avoir, dans un véhicule de 5 m, le coffre et l'habitabilité arrière d'une citadine, c'est juste inconcevable (et visiblement, la taille nécessaire au stockage semble relativement incompressible). En admettant que le problème de la fabrication de l'hydrogène se résolve, il n'y aura jamais de Yaris ou de Clio hydrogène, et donc, en France, pas de diffusion en très grande série.

Comme le GNV, se sera peut-être (si on arrive à le produire proprement), une bonne alternative pour les bus et les camions, mais cela restera forcément marginale dans l'automobile.

Désolé mais je ne suis pas d'accord.

- L’hydrogène sous 700 bars n'est pas 700 fois plus dense qu'à température ambiante

- il y a un énorme problème niveau énergie si tu stockes à 700 bars car tu perds des quantités considérables dans la compression/détente (ce qui fait qu'en stationnaire on évite cette technologie)

- un réservoir de 7m de diamètre qui subit 700 bars de pression est soumis à une force de 7000m d'eau (700kg/cm2). Plus tu agrandis ton réservoir, plus il va falloir que tu augmentes sa résistance à l'explosion (donc l'épaisseur de la paroi). C'est totalement irréel à de telles proportions.

Et la comparaison entre GPL/GNV d'une part et hydrogène d'autre part n'est pas pertinente. Les limites d'explosivité d'un mélange air/hydrogène sont extrêmement éloignées (en gros dès que tu mélanges de l'hydrogène à de l'air et que tu as une source de chaleur à 400° ça saute), ce qui n'est pas le cas des autres carburants qui n'explosent pas quand le mélange est trop riche...

Sans parler des problèmes de risque de fuite qui sont également un peu différents quand la molécule est tout simplement la plus petite qui existe...

De toute façon cette voiture n'est pas destinée à réalise le moindre objectif de vente.

Elle va être vendue pour des flottes d'entreprise d'hydrogène comme Air Liquide mais vu que les particuliers ne trouveront pas de station de recharge

Je pense justement que ce démonstrateur prouve parfaitement la non-viabilité de l'H2 dans un VP.

Et encore, on parle d'une grosse berline de 5m de long (pas 6m, mea culpa), pour se retrouver avec une habitabilité absoluement indigne. Alors imaginez ça dans une citadine ou une compacte...

Et effectivement, le réservoir semble difficilement plus compressible (il doit supporter 700 bars), la PAC aussi, plus la batterie. Bref, pour un VP, c'est bien trop de bordel à caser dans un espace limité.

Pour un camion par exemple, ça serait moins problématique.

Une batterie pour un VP est une bonne solution technique car elle peut s'intégrer dans le plancher de l'auto, et abaisse son centre de gravité... et ne nécessite pas d'une volumineuse PAC.

La seule berline avec un coffre aussi petit que la mienne !

Tu n'es pas d'accord? Avec quoi?

Avec le fait d'avoir un réservoir rempli de bombonnes (donc des bombonnes plus petites) au lieu d'une seule grosse bombonne?

avec le fait de stocker, quand c'est pour un usage véhicule, à la même pression que le réservoir du véhicule?

Avec le fait de stocker à une pression moindre quand c'est pour être consommé sur place? (ne me dis quand-même pas que tu comptes stocker à 1 bar)

Avec le fait que déjà pour le GPL et GNV on ne compte pas sur l'absence de fuite pour éviter les explosions?

Avec le fait que l'intérieur d'une bombonne sans comburant ne produit pas de détonation?

A 700 bar, la densité est 467 fois celle à pression atmosphérique. OK par rapport à mon calcul grossier comptant une densité 700 fois supérieure, il faut augmenter de 12% la largeur, profondeur et hauteur du/des réservoirs.

Tout ce que j'affirme (en opposition à plexus qui peine à trouver des éléments confirmant sa vision), c'est qu'il est totalement irréaliste d'utiliser l'hydrogène en masse pour lisser la prod électrique, en permettant par la même occasion d'augmenter le parc de prod elec origine renouvelable sans faire appel à des centrales thermiques en "backup". Le désaccord était là.

J'ai affirmé plus haut (et continue de le faire) que l'hydrogène n'est pas irréaliste en solution phev (plus compacte que le moteur thermique). Plus evidemment encore pour les futurs avions/bateaux 0 co2.

Mais pas à très grande échelle (on parle de plus d'un twh d'équivalent électricité) pour régulariser la prod et réduire l'appel aux fossiles pour la prod elec.

C'est tout ce que je dis.

Cherche pas, il a décidé que ce n'était pas viable, jamais, pour aucune raison, point barre, fin de la discussion.

On reste dans le fossile : c'est cool, on crame la planète, puis no future et basta...

Next... Ah, non, y'a pas de next, après, c'est le néant.

https://youtu.be/Wml7aq3AuQY?t=1020

L'hybride n'a pas d'avenir visiblement, c'est l'électrique à batterie qui va s'imposer dans l'automobile. Ce que je racontes depuis que je suis la...

Venant du mec qui crache à longueur d'article sur la 1ere alternative aux véhicules thermiques, à savoir les VE, ça a quelque chose de très comique, ton commentaire!

Il ne faut pas oublier que les PAC peuvent fonctionner avec bien d'autres liquides ou gaz que l'h2. Je pense à l'acide formique, entre autres, au méthane. Et que les progrès sont très importants en terme de durabilité

Ah bah si la vidéo dit comme tu dis, ça doit être vrai, alors : une chance que tu sois tombé dessus par hasard...

Sacré source en tout cas, une vraie référence scientifique !

Ah oui c'est vrai que les VE abreuvés au fossile vont sauver la planète !

Recharges à 70% de fossiles en moyenne mondiale...

Rendement global du puits à la roue de 30%...

15 tonnes de CO2 émis par batterie, hors recyclage...

D'une propreté à toutes épreuves on vous dit !

Désolé, j'avais oublié toute cette "verdure" !

En tout cas bien plus fiable que les allégations de Plexus, c'est une certitude...

Regarde toute l'interview, ça va t'instruire.