Commentaires - Le carburant de synthèse, un outil de communication plus qu'une avancée pour le climat ?

"biocarburant" : Déjà, pour commencer, le terme utilisé est impropre, vu qu'il s'agit en réalité d'agro-carburants, qui n'ont rien de bio.

Ensuite, parler uniquement d'émissions de CO2 quand on parle d'écologie n'a aucun sens.

Sinon le raisonnement est le même pour l'H2 : utiliser de grandes quantités d'électricité pour produire du H2, le stocker, le distribuer, puis le retransformer en électricité dans la PAC : autant stocker directement cette électricité dans une batterie.

Mais bon, notre ami Plexus va se faire un plaisir de nous expliquer en quoi cette étude est totalement pipeau. Même si je suis d'accord qu'il faut être vigilant étant donné l'organisme qui l'a produite.

Il y en a qui vont déchanter ici

Merci d'enfin préciser la fausse bonne idée de ce soi-disant "bio"carburant. Et de rappeler les vrais chiffres de la pollution concernant l'électrique.

L'ONG T&E a fait une énorme erreur dans son graphique !

Je me suis permis de rajouter les informations manquantes

https://zupimages.net/viewer.php?id=21/20/ji01.jpg

Absolument pas.

Je préfère toujours me baser sur des chiffres réels.

Ton pote xpipe à donner ses chiffres pour son électrique et c'est du 0,40 € / km soit bien plus que les chiffres annoncés ici...

Après si tu préfères te fier aux chiffres de T&E libre à toi...

Mais beaucoup vont déchanter...

Tout comme souprcc qui avait une voiture à 0,287 € / km et qui en passant chez tesla se retrouve à 0,40...

Belle économie

Plexus va faire une syncope et supprimer son compte Caradisiac

Une étude T&E... Next direct...

Hey, Ho !

L'ONG ne parle pas de bio carburants!!! L'ONG parle d'E fuels. Les biocarburants sont à base d'éthanol agricole, les E fuels sont les carburants synthétiques en cours de développement à l'aide de la biomasse ou du craquage des molécules d'hydrogène et de carbone pour en faire un hydrocarbone. Le procédé utilisé est l'électrolyte.

Ce n'est pas le même que le procédé utilisé actuellement pour fabriquer de l'éthanol.

Alors, bon, ils sont bien gentils dans ces ONG, mais ils défendent leur vision comme les constructeurs comme Porsche (qui fait actuellement la pub des efuels) défendent leur clocher.

Maintenant, je veux bien qu'on nous vende l'électrique.

Sauf que tout les véhicules anciens, les véhicules thermiques en circulation récents ne vont pas disparaître du jour au lendemain! Vu la situation économique qui s'annonce sur le plan MONDIAL dès à présent et pour la prochaine décennie au bas mot, on peut même s'attendre à ce que les gens conservent le plus longtemps possible leurs autos actuelles!

Et il faudra bien alimenter ces véhicules! Donc, l'efuel est une solution pour continuer à faire rouler cette masse de véhicule.

Le véhicule qui pollue le moins, c'est celui qui est utilisé jusqu'à sa mort définitive et qui est recyclé ensuite.

Va expliquer cela aux fanboyz qui se jettent sur l'info sans vraiment lire...

Tout ce qui les intéressent c'est parler en mal des autres...

Pour ma part je roule au Bio-Ethanol et mon TCO baisse par rapport au SP.

Alors certes c'est artificiel puisque c'est lié aux taxes. M'enfin tout comme le fait de posséder une VE ultra subventionnée au final.

Personne ne roule en e-fuel ici...

Donc personne ne va déchanter.

Tout le monde est d'accord la dessus pour L'e85.

Là il s'agit d'e-fuel c'est un carburant de synthèse rien a voir avec L'e85.

Et puis c'est surtout T&E

En fait, c'est Caradisiac qui a fait de la merde... T&E ne parle pas des biocarburants mais de carburants de synthèse. En gros, des carburants produits à partir d'hydrogène et de carbone, donc nécessitant de grandes quantités d'énergie pour la transformation.

L'étude se concentre sur un cas proposé de production en Afrique (grace au PV), importé ensuite en Europe.

Et là oui, je suis entièrement d'accord. Etant donné le rendement de chaine du truc, c'est une aberration pour la mobilité individuelle. Pas pour la mobilité lourde (bateaux, avions) qui ne peut pas encore s'accomoder de solutions à batteries, mais pour la mobilité individuelle c'est absurde du point de vue rendement énergétique, et par conséquent environnemental. Par ailleurs ça implique de conserver une dépendance d'approvisionnement hors de l'Europe, alors qu'un investissement pour une production européenne de batteries, et la capacité de production électrique locale sont suffisantes pour l'électrification progressive de la flotte de véhicules particuliers.

Clairement, les e-fuel c'est une solution bien pratique pour les fabriquants automobiles historiques, et pour les pays qui vont bientôt voir leur manne financière se tarir. Je gage que les EAU seraient ravis de couvrir leur désert de PV et faire des grosses usines de production de e-fuel...

"38 et 46 de CO2 en moins sur l'ensemble de son cycle de vie, production incluse, en prenant le modèle européen de production d'électricité à l'horizon 2030."

Entre 38 et 46....

Heu...38 et 46 Quoi ?

Globalement cette phrase ne veut rien dire.

Ok, ok, il y a le graphique.

Mais soit on laisse le graphique et on ne le commente pas, soit il faut commenter correctement.

Et on passera sur la vacuité de leur soit disant étude.

Il y aurait donc un "modèle Européen de production d'électricité" ??

Lequel?

Le Français et ses 75% d'origine Nucléaire?

Le Danois qui pipote sur l'éolien mais en réalité assure plus de 60% au charbon?

Faudrait-il pour être conforme à cette "étude" que les possesseur de véhicule se fournisse en énergie un coup dans un pays, un coup dans un autre histoire d'être dans la moyenne?

Bref, T&E, les mal nommés, ont encore pondu une étude complètement bidonnée et ouvertement anti-carburant...c'est tout.

Quelque soit le carburant, agro- de synthèse ou n'importe quoi, ils feront toujours une soit disant étude pour dire que c'est le MAAAALLLLL !!!

Et pour être clair, ils feront de même globalement avec tous les transports. Y compris les VE. Ce sont des intégristes de l'écologie. Et je dis ça en pesant les mots. Ce sont véritablement des intégristes qui de toute façon considèrent que tout type d'activité et particulièrement celle des transport est nuisible.

Si d'ailleurs ils pouvaient considérer que leur propre activité est génératrice de pollution et de tous aller se tirer une balle dans le cul, la planète s'en porterait mieux pour de bon.

Ni les biocarburants, ni les carburants synthétiques, ni l'hydrogène sont une solution d'avenir pour nos voitures.

L'avenir se tourne clairement vers la meilleure solution : le VE à batteries, qui profite de la meilleure efficacité énergétique.

Raté, c'est son homologue tout aussi allumé

Ah ben non, c'est revenu. C'est juste le site qui merdoie

Je peux comprendre que c'est ONG defendent leur vision dogmatique.

Mais je ne comprends pas que les media ne fassent pas une analyse rapide des documents présentés.

Dés le départ, l'ONG nous dit qu'un vehicule electrique coute moins cher a l'achat qu'un vehicule thermique (c'est la barre "vehicule cost")

Or actuellement, vous en conviendrez, c'est tres loin d'etre le cas.

Apres il semblerait que cela soit une projection à l'horizon 2030/2035.

Il serait bon que cela soit rappelé au début de l'article

Dès le départ on sait que les carburants de synthèse sont une solution daubée ... c'est simplement pour occuper l'espace médiatique (genre : on cherche des solutions).

Le problème reste le même ... quand tu dois utiliser 100 d'énergie pour produire et en restituer, au final, 50 (ratios pris au hasard), ça reste de la merde.

Contrairement à l'H², les problématiques de distribution et de stockage sont moindres (ca peut encore valoir le coup/coût dans des utilisations extrêmes) mais ce n'est pas une solution grand publique à privilégier.

Le commentateur de Caradisiac qui connait mieux les choses qu'une ONG dont c'est le boulot, qui publie un document qui sera évidemment soumis à analyse critique... Normal

Prendre le mix moyen européen, c'est parce que leur propos est de comparer un objectif global d'électrification à une transition e-fuel à l'échelle de l'Europe... Donc peu importe où tu te fournis en électricité, si tout le monde roule en électrique ce qui importe c'est le mix global européen, puisque l'Europe n'est que peu interconnectée avec des voisins non européens...

Dans le document de T&E, c'est indiqué dès la première page qu'ils se positionnent à horizon 2030.

Encore un qui ne sait pas lire ?

Il ne s'agit pas d'e85 mais de e-fuel...

Vous voulez tellement descendre plexus que vous en devenez ridicule...

Surtout que le jour où les thermiques vaudront plus cher que l'électrique (aujourd'hui on est juste dans un rapport du simple au double en défaveur des VE) ce sera pas 2030 mais plus 2040. Non pas que le VE aura drastiquement baissé de prix, mais surtout qu'à force de faire monter artificiellement le coût des thermique c'est ce qui arrivera.

Aujourd'hui mettez tout le monde au même niveau de taxe (en gros une TVA et basta) et stoppez les subventions à l'achat des VE et vous verrez si les graphiques donneraient la même chose.

Bref toujours est-il que là ou T&E se plante assurément (mais ont-il fait autre chose de toute façon??) c'est de croire que la perte de revenus des états sur les taxes pétrolière ne sera pas compensée par une hausse co-si-dé-ra-ble des taxes sur l'énergie électrique.

Doux rêve que d'y croire....

L'efficience de la motorisation électrique n'a aucun équivalent, nous sommes bien d'accord là-dessus.

Mais, on ne va pas se débarrasser des VT d'un claquement de doigt. Nous ne sommes pas dans un Marvel avec Thanos.

Ce serait un non-sens écologique de faire disparaître tout ces véhicules qui fonctionnent. Et les pays développés ne sont pas le centre du monde...

Ajoutons à cela que les infrastructures ne sont pas prêtes pour un déploiement du VE, que le coût du VE pour l'usager est seulement POUR l'INSTANT favorable mais que cela changera très vite, et que la production d'électricité est loin d'être décarbonée sur le plan mondial.

Je n'ai pas de honte à dire que je suis un amoureux de la Planète et de la nature. Je fais peut-être plus d'efforts pour protéger l'écosystème que de nombreux écologistes autoproclamés qui roulent en VE...

Mais, avant que je puisse être vertueux comme l'entendent les écolos en achetant un VE, il faudrait d'abord que je devienne suffisamment riche pour franchir le pas.

Parce qu'acheter une caisse à 50 000 balles qui m'offre les prestations d'une caisse à 20 000 balles, en étant contraint d'avoir plusieurs abonnements pour recharger sur les bornes "publiques", de devoir m'arrêter toutes les 300 bornes d'autoroute et attendre que ça charge (oui, on s'arrête, on boit un café et on bouffe un MCDO aux hormones pour patienter c'est ça? Regardez la production de co2 de votre MCDO), de revoir la totalité de l'installation électrique de mon domicile pour l'adapter de façon sécurisée à la charge d'un VE...

En attendant, ce n'est pas mon ancienne de 46 ans qui roulent 2000 bornes par an qui pollue comme un supertanker chinois, ni ma pauvre Twingo 1 de 23 ans qui fait ses 3000 bornes par an, ni ma Harley euro 4, ni ma Mini Euro 6 full....

Ah non, ne viens pas inviter l'autre pénible en Lexus de 2.2t à nous déverser sa diatribe diarrhéeique !

Certes on a moins de difficultés de stockage/distribution qu'avec le H2, mais tu as un rendement pourri à la production, de l'ordre de celui de la production d'H2 par électrolyse, mais en fait probablement deux fois plus pourri parce que tu dois d'abord produire le H2, pour ensuite le recombiner avec du carbone pour faire du carburant.

Et ensuite, tu as le rendement pourri d'un moteur thermique, donc tu as encore un rendement de l'ordre de 30-40% au mieux.

Ton rendement de chaine, il est de l'ordre de 40% (H2 électrolyse) x 40% (synthétisation, hypothèse) x 80% (rendement lié à l'acheminement/distribution) x 35% (supposant un thermique hybride optimisé) = 4.5% de rendement de chaine !

Pour 100kWh générés, 4,5kWh sont restitué. C'est juste totalement abyssal.

C'est vrai que les agricarburants et carburants de synthèse ne sont pas une solution. Le dihydrogène est par contre une solution pour les transports longue distance (comme les camions, bus, trains voire bateaux). L'avantage du dihydrogène est qu'il permettrait également de stocker l'énergie produite de manière durable (centrale hydraulique, éoliennes, panneaux solaires, marémotrices, etc.) facilement lorsque cette énergie est excédentaire. J'imagine mal la quantité de batteries qu'il faudrait pour pouvoir atteindre la même finalité. Donc pour le stockage et la consommation de gros volume d'énergie, le dihydrogène est selon moi une solution viable sur le long terme (pour peu que ce soit de l'énergie propre). Concernant les voitures, c'est vrai que ce n'est pas une solution adaptée. Les coûts en infrastructure sont supérieurs il me semble à ceux qu'impliquent des bornes de recharge (sans parler du stockage de "faible volume" de H2 qui n'est clairement pas éfficient). Par contre, il y a toujours deux principaux inconvénients aux véhicules électriques à batterie : premièrement la vitesse de charge (pour les longs trajets), et deuxièmement l'impossibilité pour certains de recharger chez eux (impossibilité technique je veux dire, tout le monde n'a pas un garage pour son véhicule). Les deux vont de paire évidemment. Tant que ce ne sera pas résolu, ce sera difficile de se passer du thermique pour les voitures. Après, à côté du diesel et de l'essence, il y a toujours le CNG/GNV qui offre une solution transitoire intéressante niveaux CO2 et particules fines.

Quoi que vous puissiez en dire c'est toujours une "étude" de merde de la part d'une bande d'intégristes de l'écologie déguisés en association....dont c'est le travail....

C'est bien simple le "mix moyen Européen" n'a strictement aucune réalité concrète.

On peut à la limite parler de mix Français....parce que nous avons DES modes de productions mais UN tarif de consommation (enfin UN...DES en fait selon l'abonnement, l'heure etc etc mais en gros tous les Français ont accès à ce tarif).

Mais il n'y a AUCUNE concrétisation d'un "Mix Européen" si on parle du Portugal, de la Norvège, de l'Allemagne, de l'Italie, du Danemark, de la Roumanie de la Hongrie et de la France".

Entre les modes de productions, les différence de prix, les niveau de taxation....RIEN, mais alors RIEN à voir entre les Etats.

Et ne parlons pas de "l'horizon" 2030 et de toutes les spéculations que cette date induit.

C'est dans 9 ans.....

On se souviendra qu'il y a 9 ans, en 2012, on était loin loin loin d'avoir prévu quoi que ce soit quant à la situation d'aujourd'hui.

Pareillement concernant la transition e-fuel à l'échelle de l'Europe. Mais lol.

Qui a eu l'idée de croire qu'en 2030 on serait tous passé à l'E-Fuel.

Personne ne serait capable aujourd'hui de dire si on aurait la capacité à produire la quantité de carburant de synthèse pour assurer la consommation d'un parc de plus de 300 millions de bagnoles en 2030...

Bref...une "étude" comme sait en faire T&E effectivement.

A croire que leur "travail" c'est juste faire de la merde.

Ah, l'auteur de l'article a corrigé le titre pour "carburants de synthèse". Par contre l'url de l'article trahit toujours le péché originel

Excellent, tu m'as tué !!!!

Un graphique que ne renierait pas notre cher Plexus !

Attention, les problèmes de rendements sont typiquement une vision dépassée (ou beaucoup trop simpliste). Avec le développement des énergies renouvelables, on va d’ici 10 à 15 ans avoir des pic de production horaires où on va produire 4x plus qu’on consomme : toute solution technique qui permet de stocker ce surplus d’énergie, même avec un rendement totalement pourris, peut être intéressante… car si pour toute voiture il faut 2 batteries : celle de la voiture plus une stationnaire le jour pour stocker et restituer la nuit, ça a un impact économique et écologique non négligeable non plus.

Dans ce modèle, produire des e-fuel quand en milieu de journée quand l’énergie solaire est « gratuite » car surabondante, est un modèle qui peut avoir un sens.

C'est bien plus pertinent de stocker cette énergie (pourquoi pas via le H2, mais de préférence via des STEP ou des batteries en 2nde vie) pour la restituer lors des creux de production.

Le renouvelable, idéalement il faudrait déployer une puissance installée la plus proche des besoins. Là, pour produire la même quantité d'énergie pour parcourir la même distance qu'un VE, on va devoir déployer entre 5x et 10x plus de puissance installée. 5 à 10 fois plus de PV, d'éoliennes... qui ont tous, à la fabrication et à l'entretien, un coût environnemental.

La meilleure voie aujourd'hui, c'est celle de la sobriété énergétique. Et de ce point de vue, le VE est imbattable sur sa durée de vie, même en tenant compte de la dette carbone de la batterie.

Le e-fuel c'est vraiment une idée à la con. Pourquoi pas pour le sport automobile, ou pour quelques véhicules d'exception et pour amortir la fin de vie des VT en circulation, mais comme solution cible certainement pas. Le problème c'est que si on met des crédits CO2 sur ces carburants, ça deviendra un incitatif pour les constructeurs auto de continuer à faire du thermique qui deviendrait "propre". Et dans 20 ans ils diront que c'est la faute des politiques si ils ne sont pas sortis plus vite du thermique.

Donc le e-fuel pourquoi pas sur certains cas d'usage, mais certainement pas pour la mobilité personnelle, et surtout pas lui appliquer des crédits CO2. Et c'est précisément le point de l'article de T&E.

Pour sauver la planète , qui semble utopique au vue de l'inertie , au vue de la démographie , industries et consommations de produits toujours plus important , le tout en mettant en avant des technos qui ne font rien baisser , ou seul la vrai régression serait bénéfique , mais non l'homme continue dans d'extravagant , qui peut penser sincèrement qu'ont va dans le bon sens , mise à part les loobys et argents qui va avec ?

j'étais étonné de voir que la partie cout du véhicule était plus élevé pour un modèle thermique par rapport à un électrique. Parce qu'actuellement ce n'est pas le cas, les prix des électriques se rapprochent des prix des thermiques (il y a eu un article sur caradisiac à ce sujet il y a peu).

Donc en fait, ils font un scenario 2030, ou les prix des batteries aura bien baissé (et c'est fort probable, mais bon, c'est du doigt mouillé), que leur production entrainera 25% moins d'émissions que maintenant (probable aussi, mais encore au doigt mouillé) et ça coutera 10000€ de crédit carburant aux constructeurs pour compenser l'utilisation de carburant... mouais, bon, ça aussi c'est du gros doigt mouillé et tel que c'est parti, en 2030 il n'y aura plus de véhicule purement thermique.

Plus loin, ils estiment que les e-petrol coutera bien plus cher que l'électrique mais aussi le petrol "traditionnel" donc partant de la, si cette solution est moins intéressante, elle ne sera pas viable et donc ne verra pas le jour, alors à quoi sert de pondre autant de pages?

Bon evidemment, on voit que leur but est de vendre de la voiture électrique, mais ça aurait été plus intéressant de voir les points sur lesquels ils faut avoir un oeil, progresser et dans quelle mesure, afin d'avoir des pistes de travail et commencer à voir si ça semble réalisable ou complètement utopique...

Oui , c'est bien pour ça que l'on apprendra dans la journée , que Stellantis va avoir un partenariat avec Foxconn le sous-traitant d'Apple , le VE batterie est plus que jamais l'avenir .

Maintenant , Porsche il y a peu a annoncé produire 500 millions de litres de ce genre de carburant de synthèse d'ici 5 ans , 500 millions de litres pour environ 500000 véhicules ...pour un parc mondial d'un milliard ...cad pour même pas 0,5% du marché .

Ces carburants ont été développés à la seconde guerre mondiale , rien de nouveau , et sans avenir .

Qui croire ?

Laissez les entreprises fabriquer des moteurs à combustion, d'autres des électriques. Laissons tranquille les pétroliers et les miniers. Arrêtons d'imposer une technologie.

Que le client puisse choisir en fonction de ses besoins.

Nous ne sommes plus des enfants. Pourquoi vouloir imposer l'électrique ?

Les carburants de synthèses (essence, diesel, kérosène) peuvent être obtenus par le procédé Fischer-Tropsch en utilisant du gaz de synthèse, ou appelé syngas, composé de monoxyde de carbone (CO) et d'hydrogène (H2).

Le syngas est essentiellement produit à partir de charbon ou de pétrole. Dans un but d'obtenir un syngas VERT, il faut que celui-ci provienne de source renouvable et aujourd'hui, cités par cet article de caradisiac, Porsche et Siemens proposent d'obtenir ce syngas renouvelable par ces 2 méthodes :

1°) CO2 capturé dans l'air (150€/Tonne de CO2 capturé) pour le transformé en CO

2°) Hydrogène vert produit par électrolyse (5000€/Tonne par H2 produit)

Le mélange de ces 2 gaz reforme un syngas pouvant produire du carburant de synthèse vert. C'est possible en pratique... MAIS ces deux sources de production sont très couteuses avec des moyens industriels complexes à mettre en oeuvre, et avec une rentabilité très minime et des émissions probables de CO2 fossile pour produire l'énergie électrique nécessaire... C'est ce à quoi se heurte les industriels aujourd'hui à vouloir faire de l'énergie verte, ou décarbonée en utilisant de l'énergie électrique qui sera toujours très couteuse.

Ils ont oublié que la biomasse, actuellement le meilleur absorbeur de CO2, possède déjà le CO et l'H2 nécessaire, et qu'il suffit de récupérer les résidus (pailles, sciures, herbes hautes, etc...) puis de les séparer proprement en cellulose, hemicelluloses et lignin pour qu'ils deviennent une source de syngas vert, peu coûteux, et en utilisant toutes les infrastructures industrielles existantes... Notre concept chez BioEB peut être développé immédiatement sans attendre l'horizon 2030 ou 2050 pour voir la rentabilité des nouvelles énergies renouvelables... et cela tout en respectant le cycle du carbone atmosphérique, sans jamais toucher au carbone fossile...

c'est écrit à la fin de l'étude:

The lifecycle emissions of the electricity mix in 2020 was updated based on recent evidence

from Ember . Direct CO₂ emissions from Ember in 2020 are 226 gCO₂/kWh (EU27) while T&E

calculates life cycle CO₂ emissions at 285 gCO₂/kWh (without transmission and distribution

losses).

(avec liens complémentaires dans le document)

En fait il s'agit du TCO, et je pense que pour le thermique ils ont intégré une part plus importante de maintenance que pour l'électrique.

Pourtant tout porte à croire qu'on se focalise UNIQUEMENT sur le CO2 : Normes débiles, Bonus encore plus débiles, des seuils déterminés arbitrairement, et surtout tuant le véhicule personnel qui n'est responsable que d'une micro fraction de la pollution (surtout en Europe / France, on parle de moins de 0,1%)

Oui, l'H2 a peut être a avenir dans le lourd (avion, navires, PL), ou empiler des tonnes de batterie n'a pas de sens technique ou économique.

Mais pour une voiture, ça n'a aucun avenir... mais ça revient tous les ans comme une arlesienne.

Elle a l'air sympa, la dimension parallèle dans laquelle tu vis.

Le jour où on produit 4x plus d'énergie qu'on consomme ... tu m'appelles.

oui ils estiment à 300€/an pour le thermique et 50% de ce montant pour l'électrique. mais la grosse différence, c'est les 10000€ de crédit carburant.

Leur TCO est calculé sur 5 ans.

Autre truc marrant : la valeur résiduelle (pour un véhicule neuf de 2025) est estimée à 40% pour un thermique de 5 ans (donc 2030) et 10% pour un électrique de 10 ans (donc 2035). Du coup, pour la partie seconde main, c'est tout aussi pifométrique...

Mais actuellement, est-ce le cas ?

Le VT ne va pas disparaître du jour au lendemain et le VE ne va pas remplacer tout le parc de VT du jour au lendemain.

C'est une transition lente, qui s'accélère ces derniers temps certes, mais lente quand même. Les infrastructures auront donc le temps de se développer.

Oui, en gros ils savent pas et ils extrapolent...

Et c'est ça une "étude"?

Il fut un temps ou par étude on entendait l'analyse de phénomènes factuels, précis.

Aujourd'hui "étude" s'entend par "extrapolation au doigt mouillé" ou pire encore par "sondage d'opinion" (genre une étude démontre que XX% des Français sont réticents aux VE)

C'est pas pire comme escroquerie que l'électrique.

C'est pire comme escroquerie que les biocarburants

FYP

On en reparle dans 10ans.

Je ne suis pas dans une dimension parallèle, c'est peut être toi qui est resté au 20eme siècle avec un tarif jour et un tarif nuit. Déjà aujourd'hui on arrive certains jours en Europe a avoir des tarifs spot négatif : oui, celui qui produit l'électricité paye pour s'en débarrasser. Et ca n'ira pas en s'améliorant avec l'augmentation du renouvelable.

Vous avez vu, chers amis ?

Un petit frustré est en train de signaler tout les commentaires qui ne lui plaisent pas, dont les vôtres pourtant teintés d'humour sans méchanceté sur Plexus... j'ai m'a petite idée sur qui est cette personne

en effet, c'est pas à proprement parler une étude. De toutes façons, quand tu commences en connaissant la conclusion, ça ne peut pas etre une étude, tout au plus un argumentaire ou une propagande.

C'est pourquoi dans un précédent post je disais qu'au mieux ça pouvais pointer du doigts certains éléments, afin d'étudier le sujet et voir les axes d'améliorations nécessaires, mais comme la conclusion était connue d'avance, on passe à coté des seuls trucs intéressants...

d'ailleurs, c'est de ma faute, je reprend le mot de l'article de caradisiac, mais ils n'appellent pas ça une study mais un briefing, donc à la limite, normal que ce soit survolé à la grosse louche... (et donc c'est une perte de temps)

C'est toute la difficulté de faire des analyses objectives. Il y a toujours un environnement, des données qui ne sont pas très objectives. Que cela donne une vague idée d'ordres de grandeur, cela peut être intéressant mais, il faut s'en tenir à pas plus que cela. Par contre cela occulte d'autres aspects sociaux et financiers par exemple.

Mais cela ce type d'organisation, se dispense bien d'aller plus loin dans les analyses.

Il faudrait écrire les énergies intermittentes et aléatoires. Car c'est bien le problème N°1.

Si l'on veut que les trains partent à l'heure, il faut de l'énergie à disposition. Sans cela avant le 18 ème siècle, on était dans le renouvelable, on savait vaguement quand le bateau allait partir, mais moins quand il allait arriver. Il suffit de se projeter sur ce modèle, et taper sur le clavier que les journées avec du vent (mais pas trop). Le fameux rendement des éoliennes est de 20% en moyenne. Pour disposer de 1000, il faut installer 5000. Super rendement !

Toi, t'as piqué le discours de Jancovici

Les EnR ont toute leur place dans le mix électrique, mais pas à marche forcée tant qu'on a pas une stratégie déployée de stockage/restitution. Aujourd'hui les STEP c'est la solution la plus écologique. Problème : l'acceptation par les populations qu'il faudrait déplacer...

Il te reste juste à expliquer à tes disciples qu'il faut retarder le départ en vacance de une ou deux semaines en attendant le retour du vent.

C'est bien dommage.

Je trouvai ça rigolo moi.

Le gars a vu un "tarif spot" négatif, une poignée de fois entre 2 et 3h du mat (avec des pics monstrueux à 8h et 20h ... quand on vous demande de pas allumer le four en période de grand froid ) pour espérer un modèle économique viable basé sur :

- l'intermittence des EnR amplifiant les fameuses variations du cours "spot",

- l'escrologie de la production électrique via des panneaux solaires ou des éoliennes dont le rendement et l'impact écologique global sont dégueulasses.

Sans oublier que les estimations pour faire rouler 3 millions de camions à l'H² (donc électrolyse de l'eau) impliquerait l'équivalent de ... 400 réacteurs nucléaires.

On recouvrirait la France de panneaux solaires (irrecyclable et de préférence Made In China) + une éolienne (surement construites en sciure de bambou ) qu'on serait pas foutu de produire assez de "carburant" via électrolyse pour la conso du pays.

En ce qui me concerne (et j'espère que mon commentaire le reflétait), je suis très en phase avec le discours de Jancovici : Le nucléaire est sur le chemin critique de la décarbonation. Après il ne faut pas s'interdire de regarder vers des alternatives sur le long terme, mais pas mettre la charrue avant les boeufs...

C'est toute l'absurdité de pousser une "stratégie" H2, tout en éteignant des réacteurs nucléaires. Après, il y a une lueur du côté des SMR, et on pourrait imaginer des sites de production H2 conjoints avec un SMR, mais pour le moment le discours c'est plutôt EnR + H2.

Le H2 n'est pas en soi une mauvaise idée pour le stockage des EnR, mais c'est loin d'être la plus optimale. Et derrière, adjoindre des véhicules particuliers au H2 avec un rendement des piles à combustible comparable à celui d'une thermique, c'est la double punition.

Quel que soit le sens dans lequel on tourne le problème, on en revient à l'immense supériorité du rendement d'un VE à batterie, et par conséquent une absurdité d'un déploiement sur la mobilité personnelle.

Quel que soit le sens dans lequel on tourne le problème, on en revient à l'immense supériorité du rendement d'un VE à batterie, et par conséquent une absurdité d'un déploiement sur la mobilité personnelle.

Précise, car cela ne veut rien dire ! Comme je l'ai déja écrit un truc avec un rendement de 3 % mais gratuit qui ne pollue pas, me va très bien. Inversement un système avec un rendement de 99.9 % mais très cher et qui pollue, cela ne me convient pas. Malheureusement, tous les systèmes ont leur limites d'efficacité (pas pratique de refaire le plein de flotte bien que gratuite) pour les machines à vapeur. Pour le train sans caneter, c'est nettement moins pratique et pour la voiture c'est l'avancée des batteries lithium qui permet l'évolution notable. Gardez vos discours d'écolos nantis si vous aviez à choisir entre 1000 km en VT ou en charrette à boeufs pour le même prix, je ne pense pas partirez en vacances avec les boeufs!

Pardon si je n'ai pas été clair.

Ma compréhension (ce n'est pas moi qui ai émis le principe, mais j'y adhère) est que l'approche la meilleure concernant les émissions de GES, c'est la sobriété énergétique : Elle peut passer par une réduction de la consommation (idéalement) ou par une plus grande efficacité énergétique, ou par une décarbonation de la consommation, ou par une combinaison de plusieurs de ces éléments.

Le rendement de chaine H2 (et le e-fuel dans le même esprit) va absolument à l'encontre de la deuxième proposition : Pour la même restitution d'énergie, on a besoin de 5 à 10x plus d'énergie primaire que pour un véhicule à batterie. Hors l'infrastructure nécessaire pour l'extraction de cette énergie primaire, si on veut qu'elle soit propre à la production, c'est du PV, de l'éolien, ou des barrages, ou une combinaison des 3, pour lesquels il faudrait une puissance installée 5 à 10x supérieure à celle qui sera réellement utile, avec en plus des infrastructures supplémentaires de stockage, d'acheminement et de distribution.

Ces infrastructures ne sont pas gratuites environnementalement parlant. Combien de batteries de VE peuvent être fabriquées avec la même dette environnementale qu'une éolienne ? Ou plutôt, que 5 à 10 éoliennes ?

Et encore, il faudrait considérer non pas la dette environnementale d'un VE, mais plutôt la différence de dette entre un VE et un véhicule H2/VT (dans le cas du e-fuel, on pourra envisager que le parc VT existant pourra voir son usage étendu, mais il arrivera quand même en fin de vie à un moment, et donc devra être remplacé, sans doute avant que le parc de production EnR ait été multiplié par plusieurs dizaines, ce qui est l'ordre de grandeur dont on parle)

In fine, l'énergie EnR est aussi "gratuite" (Jancovici dira que le pétrole aussi, c'est gratuit, on ne paie que son extraction/distribution), mais dans un contexte de sobriété énergétique (et donc, d'infrastructures qui n'ont pas besoin d'être surdimensionnées), le VE n'a pas d'équivalent.

Il fallait lire "au final l'énergie EnR est aussi gratuite pour un VE que pour un VH/VT e-fuel"

mouais il y a déjà l'e85 si déjà on. augmenté la cadence pour ce carburant

Le débat est un peu plus compliqué que cela. Un des gros avantage du VE est la restitution d'énergie principalement en urbain. C'est ce qui permet l'amélioration de la consommation. Sans cet avantage le gain se réduit à un ration 2 à 3 entre VE et VT. Si ensuite on prends l'énergie fournie par une éolienne, elle est peu carbonée mais, il fautlui ajouter le cout donc multiplié par 5 et surtout des moyens de stockage autre que la batterie individuelle.Cela ne fonctionne pas dans l'état actuel des choses. Quand on aura 200 ans de batteries de VE semi HS, cesera peut être envisageable mais il est possible actuellement d'avoir 2 à 3 semaines sans vent. Il va falloir choisir entre le congélo, netflix et recharger le VE.

Tu penses à qui ?

Apparemment le Plexus n'intervient plus ces jours ci.

Pourtant on avait là un sujet taillé sur mesure pour lui.

C'est pratique, ca leur permet de raconter quasiment n'importe quoi !

J'ai ma petite idée, ce n'est pas Plexus effectivement.

Je verrais plutôt celui avec l'avatar de la Model S qui crame, il est coutumier de ce genre de bassesses, fautes d'arguments pour nous contredire, il signale les comms. C'est un comportement d'une lâcheté incroyable, mais tellement en phase avec ces petits trolls...

Oui mais attention, là on parle d'un VT qui fonctionne à base de carburant de synthèse. Hors la production de ce carburant va déjà avoir un rendement catastrophique, avant même de parler du rendement T2W du moteur thermique. Entre un VE qui consommerait directement l'électricité produite (quelle que soit sa source) et un VT (ou VH) qui consommerait un carburant ayant déjà un rendement moyen (VH) voire faible (e-fuel), la question ne se pose même pas.

Certains poussent des cris d'orfraie (injustement) sur la capacité de production électrique pour alimenter des millions de VE, par contre quand il s'agit de synthétiser du carburant avec un rendement qui sera sans doute inférieur à 30% (donc pour produire 10kWh, en gros 1L d'essence, il faut 30kWh d'électricité produite) alors tout à coup c'est une très bonne idée, d'ailleurs ça permettra de stocker le surplus de production des EnR. C'est très hypocrite.

Peu importe que la production soit EnR ou pas, mon propos est juste que ces solutions, alors que le VE est très proche de la cible de besoins pour les particulier, vont largement à l'encontre d'objectifs de sobriété énergétique.

pendant 40 ans le diesel l'a été aussi.

Fake news habituelle de T&E qui voue une haine sans bornes aux véhicules thermiques et veut absolument nous fourguer le véhicule électrique.

On se souvient que T&E démontrait avec des chiffres archi bidonnés de durée de vie des VEs sans commune mesure avec l'usage de l'utilisateur moyen que même en Pologne, un VE économisait du CO2 par rapport à un véhicule thermique. Pas de bol, avec une électricité à base de lignite (1200 g de cO2 par kWh ... alleluia), on peut faire rouler au moins 2 véhicules thermiques avec le CO2 d'un VE au lignite

Sans vouloir pinailler,

Un VT qui consomme en moyenne 6L/100, soit 14kgCO2/100km

Un VE qui consomme en moyenne 17kWh/100, soit 20.5kgCO2/100km sur une base 100% lignite

Comment on fait pour faire rentrer "au moins 2" fois 14 dans 20.5 ?

Asking for a friend

Mais bon, je ne connais pas le mix polonais par coeur.

L'étude me semble un peu bizarre car 1 l'auteur est déjà pas très neutre et 2 il est quand même bizarre leur comparatif avec un véhicule électrique qui est moins cher qu'un thermique ça c'est juste pas possible on prend une 208 sans bonus l’électrique est facile 10000€ plus chère alors va falloir m'expliquer comment au niveau du TCO le montant du cout d'achat de l’électrique est plus faible sachant qu'usuellement une électrique fait moins de bornes qu'une thermique.

Oui tu as raison, le facteur 2 est sans doute bien exagéré !

Sur les autres points de la discussion ci-dessus, je suis assez d'accord avec toi. Le VE n'a pas de concurrence pour "la vie de tous les jours" ! Mais il faut réfléchir à une alternative à l'augmentation de la taille de la batterie pour "l'autre vie"... peut-être que les bio- ou e-carburants peuvent-ils y contribuer ! Les solutions combinées ont qques fois de l'intérêt !

La Pologne est à 670g / kWh : https://www.electricitymap.org/map?solar=false&remote=true&wind=false

De plus, il faut prendre 3,15kg CO² /l d'essence pour tenir compte de l'amont (si on prend le rejet de CO² pour la production d'électricité) : https://static.arkku.datadesk.hs.fi/arkku/files/26649046englisch_StudieEAutoversusVerbrenner_CO2.pdf

Du coup, on est en Pologne à :

VT : 6l * 3,15 = 19kg

VE : 0,2*670 = 14kg

Le VT rejette 30% de CO²... en plus, même en Pologne.

Loupé, la Pologne, c'est 655g de CO2 par kWh. Et c'est bien sur un cas extrême, la moyenne de l'UE est de 330g de CO2 par kWh.

Donc, une Model 3 SR+ qui consomme 15kWh/100 crache moins de 100g de CO2 par km en Pologne, l'un des pires pays au monde en ce qui concerne la production d'électricité.

Trouve moi donc une thermique de 300ch qui crache moins de 100g CO2/km...

Avant de l'ouvrir sur l'éventuel pipeautage des études de T&E, il faudrait déjà sortir toi-même des chiffres non pipeautés.

Je simplifiais, et même avec la simplification c'était largement suffisant pour démontrer l'absurdité du propos

D'expérience, une batterie de 75kWh, pour peu que le véhicule ne soit pas une brique de 2.5t, ça passe sans aucun problème même pour les longs trajets. Ce qui est critique, c'est le maillage des points de charge, et leur rapidité.

Si on avait une station de 8 stalles de recharge à 250kW à la place de chacune des stations essence de France, on ne se poserait même pas la question. Et ça serait esthétiquement moins pénible pour les yeux.

Non qu'il ne serait pas cool d'avoir 1000 bornes d'autonomie et une puissance de charge de 500kW continue de 0 à 100%, mais en l'état c'est déjà vivable pour une certaine marque. Donc ça veut bien dire que c'est possible, et que toute amélioration ne sera qu'un plus.

Pour se déplacer à 30 km/h le matin dans les embouteillages, pas besoin de 300cv surtout quand on se prétend respectueux de l'environnement.

Pour les grands déplacements, il en est de même avec la recharge avant le km 400, le lodgy sera arrivé avant toi.

Si le Lodgy respecte un tant soit peu les recommendations de la sécurité routière, nous arriverons ensemble

Raz le bol de TEtE qui ne prêche que dans un sens . On ne

Parle pas de bio carburants mais de carburants synthétiques !! Donc pas de surfaces agricoles nécessaires à ces carburants !

Premins le cas de la Belgique qui arrête le nucléaire pour faire de l'électricité avec des centrales à gaz pour ensuite alimenter les foyers belges et charger leur voiture électrique des 2026 . De qui se moque t'on

Il faut un mixte énergétique et tout comme l'électricité si elle est decarbonee les carburants synthétiques sont un partie de la solution !

Ce qui est rigolo, c'est que les ONG ont un avis sru tout, surtout un avis, qu'elles font la pluie et le beau temps dans les médias, et que malgré tout, elles sont là à nous expliquer qu'eux les gentils se battent contre... les lobbies !

J'entendais avant hier sur France Culture "entendez-vous l'éco" (je ne sais jamais si c'est écho ou égo pour économie ou écologie) une sbire de l'association de N. Hublot nous expliquer que dans 10 ans les batteries seraient recyclées à 90%.

Ah bon, j'ai cru entendre que c'était le cas déjà (sans y croire une seconde) parce qu'on paie des charlots en marketing et communication pour distiller la bonne parole partout, même sur LinkedIn.

De plus, avec quels moyens une telle opération ? Pas chiffré, ils ne s'y avancent pas, tant coté crade de la chimie et énergie à mettre là-dessus.

Conjectures transformées en certitudes, ce n'est que ça.

En soi, pas gênant, mais un peu d'honnêteté intellectuelle et un peu de retenue à adopter des techno plus que mouvantes serait de mise.

Parce que si pour se couvrir des obsolescences et de sa caisse à piles et du prix payé il faut passer en LOA 3 ans et tout jeter au bout de 3 ans pour en prendre une autre avec le dernier cri aussi peu pérenne, je n'appelle pas ça de la transition écolo mais un tour de passe passe, au mieux.

Le moins pire des invités sortant que l'idéal électrique était la Zoé... Un festival de charlots et pas un ingénieur, que des guignols militants.

Alors le biocarburant ou celui de synthèse, ou l'H2, bien ou pas on s'en fout. Il y aura sans doute des cas où ce sera nécessaire et vaut mieux savoir faire que se retrouver comme des cons à faire sans ou pire à dépendre de ceux qui savent faire, et de s'entendre dire alors :

Vous avez besoin de quelque chose mon brave ?

Demandez-nous, nous ONG verdâtres, on va vous expliquer comment vous en passer.

Leurs directions payées pour distiller le nihilisme (combien palpe Duflot chez OXFAM au fait... ?).

La réponse à votre "question" est toute simple et proche de chez nous de l'autre côté de la Manche : la Grande Bretagne , eux interdiront la vente de VT dès 2030 sans demander l'avis "éclairé " d'éventuels écolos , pas besoin après tout puisqu'ils ne sont plus dans l'UE .

Pour en revenir aux carburants synthétiques Porsche a annoncé pouvoir produire ( sans avancer le tarif du précieux litron eux aussi ...) 500 millions de litres de synthétiques ... même pas de quoi alimenter 1% du parc auto mondiale ...

Je ne savais pas que le lodgy n'existait qu'en version monoplace.

Si le voisin se jette à l'eau sans savoir nager, tu le suis ?

Quand on commence à analyser la méthodologie pour calculer les grammes de CO2 et bien d'autres choses, on se rend vite compte qu'il est une extrême difficulté d'être objectif et précis. C'est comme les modèles mathématiques, il faut bien faire des simplifications. Je veux bien admettre quelques grandes idées comme le fait que rouler en VE soit moins source d'émission de CO2 en France que rouler en thermique, par contre le chantage de messe sur la protection de la planète et cie, est très relatif. Ce qui parait évident actuellement, le sera peut être moins dans 50 ans. Ce qui m'étonne toujours c'est de comparer par exemple l'émission de CO2 d'un TGV / TER. Le TGV est soit disant bien plus performant alors pourquoi ne pas implanter des lignes de TGV sur chaque km2 du territoire. Comment peut on comparer des choux et des carottes , c'est d'une stupidité affligeante. Il en est de même pour le nombre de passagers transportés. Cela me rappelle les stratégies d'horaire de transport en commun , ou les élus s'interrogent pourquoi une partie du peuple continue à utiliser un véhicule personnel : Mais eux même que font ils ?

Je suis pas confronté aux embouteillages chez moi

Puis j'aurais pu aussi prendre une Zoé, le problème c'est que pour faire le même job que la Tesla 3 SR+, elle consomme plus

Par contre, penser qu'il n'y a pas de boulot de R et D fait dans le recyclage des batteries... il n'y a qu'un pas.

J'ai un proche qui bosse sur la question au CEA. Donc, dans 10 ans, leurs prédictions ne seront sûrement pas irréalistes.

Oui on SAIT recycler les batteries à plus de 98%. Mais aujourd'hui ce n'est pas financièrement pertinent du fait du manque d'économies d'échelle.

En aucun cas un VE n'est mort au bout de 3 ans. Et des LOA avec changement de véhicule tous les 2 ans, ça existe (malheureusement) depuis des années. Ce n'est absolument pas une particularité du VE.

Laisser ma femme conduire le Lodgy ? Tu n'y penses pas malheureux !

OK si on voyage version "Le Mans" mais franchement, ça représente une contrainte sur combien de trajets par an pour le foyer moyen ?

Pour l'utilité des 300ch, note que contrairement à un moteur thermique, un moteur électrique de 300ch ne consomme que marginalement plus qu'un moteur électrique de 100ch.

Il est plus coûteux à fabriquer, plus gros et donc aura une dette de production plus importante, mais ça reste assez anecdotique par rapport au reste de la voiture je pense.

Mais si on applique ta logique au VT, pourquoi avoir des voitures qui dépassent le 130km/h dans l'absolu, et pourquoi avoir des moteurs de plus de 50ch ?

La Pologne est à 800 g CO2 / kWh.

Un VE consommant en moyenne 15 kWh / 100 km sera donc autour de 120 g CO2 / km.

Va faire rouler deux VT avec ça.

Pour dire que T&E fait des études bidon tu es très fort mais en fait c'est toi qui raconte des anneries. Ta haine anti VE te met des oeillères et t'empêche de regarder la réalité en face.

Bon je vois que mes petits camarades avaient déjà répondu.

Donc si tu va une fois par an aux Antilles tu ira en bateau ?

Encore l'ONG Transport & Environnement...

Cette ONG particulièrement active dans le lobbying pro vert au niveau européen est particulièrement dangereuse: elle dispose de beaucoup de moyens et commande pas mal d'études clairement orientées. Il serait grand temps que d'autres associations puissent s'attaquer à cette ONG pour démonter leur rhétorique...

De même, la presse spécialisée devrait s'y intéresser de plus près.

Ce n'est pa MA logique, mais la votre !

Quand on avance 300 cv comme base de comparaison, c'est que l'on a besoin de 300 cv, sans cela c'est inutile.

Les 300 cv sont intéressants pour une voiture de rallye, mais pour aller de A à B , aux vitesses autorisées, pas besoin.

plutôt besoin d'un grand coffre et de tracter 1400 kg dans mon cas, et cela une Tesla de 300cv et 50000 euros ne me l'offre pas.

Pour le moment on voyage en Europe uniquement, train ou voiture. Ferries pour les UK et l'Irlande

Suffisamment de choses à découvrir sans prendre l'avion. Je ne suis pas sûr que la moitié des gens qui vont en vacances dans les Antilles aient bien profité des trésors de la Méditerranée.

La Model Y peut tracter 1600kg. Avec un volume de coffre jusqu'à 1900L. Il faudra attendre sa production à Berlin pour le prix, mais c'est possible sans aller dans les modèles à 6 chiffres :-)

J'attend donc l'occas à moins de 10 000 euros. En 2035 peut être y aura t il une alternative VE à ce cout.

Et supprimer purement et simplement les automobiles génèrerait encore moins de pollution que les voitures électriques.

A ce petit jeu, on peut aller très loin.

Ce qu'oublient de dire ces pseudo-spécialistes, c'est que l'intérêt de ce carburant de synthèse, c'est qu'il permet aussi de rouler sans le gros inconvénient actuel qu'est la durée de recharge d'une ve à batterie.

Car oui, si la voiture électrique remplaçait en mieux (= sur tous les points) une voiture thermique, ça se saurait et quasi tout le monde roulerait déjà en électrique. ce qui n'est pas le cas pour les raisons que l'on connait tous: prix, autonomie, recharge...

Maintenant, si le seul objectif est de réduire coûte que coûte les rejets de co2, faut aller jusqu'au bout du raisonnement, en supprimant donc la voiture et la plupart des déplacements, notamment ceux à partir en week-end et en vacances.

Idem pour l'électricité dite "verte", qui, à un moment donné, génère forcément de la pollution pour la produire.

Tout ça, c'est du marketing à 2 balles. Qui fonctionne il est vrai auprès d'une belle part de bisounours prêts à gober n'importe quoi sans réfléchir...