Commentaires - L'Europe, et le risque de passer d'une dépendance "pétrole" à une dépendance chinoise

La bonne blague, comme si pour les matières "industrielles" l'EU étaient indépendantes, on n'a quasiment plus de mine en Europe.

Hé oui, malgré les confinements et les records de ventes de Tesla dans notre Europe qui veut sauver la planète, la courbe des émissions de C02 mondiales n'a pas fléchi d'un poil...

Perso si j'étais l'auteur j'envisagerais quand même la petite distinction entre combustible et matériau nécessaire à la construction d'un véhicule.

Dans un cas, si tu fermes le robinet (cas actuel de la Russie avec le gaz) tu bloques un pays en quelques semaines. Dans l'autre, tu empêche le renouvellement du parc auto. Pas tout à fait la même musique....

J'apprécie cet article car il rappelle que la décarbonation de la mobilité individuelle est une affaire qui ne peut se régler par le tout électrique.La plupart des automobilistes (dont certains ici aussi) pensent que le fait de brancher un véhicule sur une prise les absous du péché de pollution carbone si je puis dire.De même tout utilisateur de véhicule diesel à notre époque est un criminel.(Je ne m'étendrais pas sur les efforts entrepris pour dépolluer de ce côté là).

Comme dit dans l'article, il faut rester mesuré et peser les avantages et inconvénients de passer "en tout ou rien" à la mobilité électrique.

En ce qui concerne la dépendance, on le voit aujourd'hui, si on dépend de l'Opep ou de la Russie c'est aussi une question géopolitique plus que de ressources.L'U.E a toujours été capable d'imposer des normes antipollutiuon ( ce qui est louable d'un côté) mais n'a jamais été capable d'organiser des marchés ou contrats pour lepétrole comme elle l'a fait pour...des vaccins.Le but de l'entité U.E était bien de pouvoir faire face aux grandes puissances.

En ce qui concerne l'électricité décarbonée du nucléaire français, si les français endossent le risque (les centrales sont sur leur territoire, et il faudra qu'ils vivent à côté des sites de stockage des déchets après démantellement) ils n'en bénéficient pas auniveau des tarifs et bientôt de la sécurité de l'approvisionnement, (11centrales à construire) mais ça c'est une autre histoire.

En définitive cet article a le mérite de faire réfléchir , il montre (en partie) que la transition énergétique passera par de multiples solutions (électricité mais aussi hydrogène, alcool, gaz et....pétrole).

Désolé pour tous ceux, et il y en a, qui ne voient que l'électricité.

En tonnage ou balance des payements c'est pas la même musique non plus ! Quant aux capacités de recyclage du pétrole brûler MDR, mais non le "journaliste" affirme sans rire "le remplacement d'une dépendance, par une autre, plus forte, et uniquement vers la Chine" ....

Oui le Cobalt est un sujet. D'où l'importance de développer rapidement des batteries sans Cobalt.

Le Lithium peut être extrait en Europe, il faut juste accepter qu'il coûte plus cher pour offrir des garanties dans le processus d'extraction.

Le nickel ne vient pas seulement de Chine mais de Russie, Brésil, Australie, Suisse.

Le graphite peut se trouver dans plein d'endroits, beaucoup aux US.

Ce qu'il est important de noter c'est que ces métaux sont déjà omniprésents dans nombre d'industries. Alors certes la demande augmente, mais les options de sourcing sont aussi plutôt diversifiées.

Donc donner l'impression qu'on va REMPLACER la dépendance à l'OPEP par une NOUVELLE dépendance à la Chine est trompeur. Nous sommes DEJA dépendants de la Chine, le développement du VE est une occasion de se libérer déjà d'une de ces dépendances.

L 'indépendance de l'U.E (et de ses pays membres) pouvait aussi passer par la négociation de marchés donnant-donnant de manière à en faire un interlocuteur important face aux grandes puissances.Maintenant c'est un peu raté, car l'U.E n'est PLUS en position de force et le fait de crier à l'urgence du dérèglement climatique imposant des normes CO2 (dont la Chine,les USA et même certains de ses états membres se fichent royalement) ne fera qu'accentuer la dépendance.C'est bien qu'on se mette à faire des batteries ou V.E en Europe mais les grands principes de libre-échange seront toujours prépondérants.(voir dernier accord avec Qatar Airways et ses conséquences pour les compagnies européennes)

Même l'usine Pataugas a fermé. C'était en 1995. On est mal barrés pour se déplacer avec de la fabrication française, Méphisto peut être fabrique encore a Saverne

D'ailleurs, puisque la transition énergétique de la mobilité passe par l'électricité.On peut être amenés si tout lemonde suitdan sle sens du courant (si je puis dire) n'y aura t-il pas également une dépendance à l'électricité.Le rapport de RTE publié hier est prudent sur le fait qu'il faudra,siles systèmes de production n esuivent pas au même rythme, prévoir une diminution de l'utilisation du courant à certaines heures, rationner ses utilisation set faire des choix.Surtout si on n'accélère pas sur les moyens de stockage de l'énergie éolienne et solaire....BON les problèmes de dépendance c'est pas résolu pour demain.

Et qu'est ce qu'on attend pour lancer une vraie filière industrielle de la batterie en France ?

Le lithium ? Il y en a en Alsace...

Le nickel ? Plein en NC...

Ben voyons, bel exemple de lobbying pétrolier... on essaye de faire peur aux petites gens? sauf qu'à la différence du pétrole une fois l'objet fabriqué on peut le recycler, magic... et c pas parce que la Chine a cassé les prix sur le marché des matières 1ere que les mines n'existent plus à travers le monde... et au fait la Chine si on n’achète plus sa production elle va la vendre à qui? à la Corée du nord? MDR...

Pas de pétrole , des idées , mais toujours dépendant , la louse

Le pétrole peut être fabriquer par des algues. La Chine est un danger pour nos industriels. Les japonais investissaient.

C'est bien, le recyclage, mais ça demande de l'énergie, beaucoup d'énergie, ce qui explique qu'on préfère aujourd'hui aller piocher dans des mines plutôt que de recycler à part pour quelques cas exceptionnels comme l'aluminium. Le problème sera donc d'aller chercher cette l'énergie, ce qui nous ramène plus ou moins au problème précédent.

L'Europe tout comme les USA va s'organiser pour ne pas dépendre de la dictature chinoise, du moins je l'espère parce que sinon aïe, aïe, aïe.....

On a tout délocalisé là bas, accepté des transferts total de technologie, et après il nous restait plus grand chose. Mais des Chinois qui bossent pour que dalle sans se plaindre, ça permettait de surconsommer grassement.

Mais pas grave, on avait tout ce qui était haute technologie. Maintenant ils nous ont rattrapé voir dépassé.

On avait les voitures ils avaient des vélos, ça risque d'être le contraire dans 20 ans. Avec du bol ils construiront des usines chez nous pour pouvoir consommer chez eux.

Vous avez hélas raison, on est mal, comme le dit la pub Lidl.

Les batteries Li-Ion LFP n'utilisent pas de cobalt

Et même avec la réduction du trafic aérien...

Pourquoi ? On l'a dit cent fois : une véritable lutte contre les émissions de CO2 nécessite des changements structurels dans nos modes de vie, pas seulement de petits arrangements marginaux (mesurettes symboliques gonflées par la communication).

500 millions d'obèses décérébrés abreuvés de réseaux sociaux qui rêvent de devenir influenceurs.euses (sic) contre 1 milliard de bosseurs qui rêvent de devenir astronautes. Je me demande bien qui va prendre l'ascendant...

Nous ne sommes pas "mal" à cause des Chinois, nous sommes mal à cause de notre propre inconséquence. Balayons un peu devant notre porte et agissons en conséquence, ou acceptons d'être dominés. Dans tous les cas, il ne faudra pas dire que c'est la faute du voisin, et qu'on n'était pas prévenu.

T'as raison, on peut détruire le territoire et saccager des écosystèmes pour la croissance verte qui ne résoudra aucunement le problème climatique... ou alors, choisir une autre voie bien plus prometteuse, mais qui ressemble pour beaucoup à une ascension par le versant Nord...

On apprendra que, parfois, la vie n'est pas si facile. La récompense est en revanche à la hauteur des efforts consentis.

Dépendance, dépendance…

https://asiatimes.com/2021/10/gobbling-chinas-exports-us-sinks-into-dependency/

A propos des USA: «That’s the sort of import dependency economists associate with Third World countries dependent on former colonial powers. US exports to China during the past 12 months were only 30% of China’s exports to the US.»

Ce n'est pas moi mais Pascal Lamy qui a fait entrer la Chine dans L'OMC et je ne suis pas un fonctionnaire administratif français qui ne pense qu'à ses vacances.

Le Président Chirac, grand ami des bovidés, croyait que les délocalisations industrielles étaient un épiphénomène, quel andouille !

Bref, après 40 ans de dérive, la France doit se secouer si elle ne veut pas sombrer.

Et je dois en conclure quoi de ton commentaire par rapport au mien ?

De toute façon, il n'y a même plus de raison de débattre. C'est devenu impossible.

Le CO₂ monte et montera indépendamment des sauts de cabris que nous voyons tous les jours. Un jour, j'espère pas trop tard, il sera possible de faire le constat que la vie continue sans trop d'encombres et que toutes les prévisions alarmistes étaient des fadaises.

Les prévisions du passé étaient déjà des fadaises, pas de raison que les Mme Irma de 2021 soient meilleures.

Qu'entre importer du lithium de Chine et l'extraire chez nous, il existe une troisième solution : nous désintoxiquer du lithium, comme d'autres matières premières. Cela entraînerait évidemment des conséquences importantes sur nos vies : RIP la croissance infinie. Changement civilisationnel.

Je ne fais qu'esquisser une voie. Juste pour dire qu'on a toujours le choix de faire différemment, et que la compétition n'est pas l'unique manière d'exister.

"Ce n'est pas moi mais Pascal Lamy qui a fait entrer la Chine dans L'OMC et je ne suis pas un fonctionnaire administratif français qui ne pense qu'à ses vacances."

Je ne t'ai pas visé dans mon commentaire.

"Bref, après 40 ans de dérive, la France doit se secouer si elle ne veut pas sombrer."

Tu as l'air de sous-entendre qu'il faut reprendre le chemin de la compétitivité économique. Ce n'est pas mon point de vue. Je pense que nous ferions mieux de cultiver d'autres richesses, correspondant à des valeurs qui nous distinguent des Chinois autant que des Nord-Américains. Dit autrement, ce n'est pas en jouant le jeu d'autres cultures que nous allons nous sauver - nous allons au contraire nous perdre et disparaître, par ce biais. Est-ce que l'avenir inéluctable d'un Français est de devenir un Chinois ou un Américain, parce qu'il faudrait employer les mêmes armes qu'eux pour parvenir aux mêmes objectifs qu'eux ? Ou est-on capable d'autre chose, de faire preuve de singularité ? (si nous croyons encore que la France n'est pas devenu un pays occidental générique, mais dispose encore de sa propre identité, qu'elle est unique)

Le choc de notre civilisation se joue là pour moi. Une communauté moralement puissante et solidaire n'a en principe rien à craindre d'une autre culture, aussi supérieure économiquement ou militairement soit-elle. Une communauté qui vacille sur ses bases et ne croit plus en ses principes peut par contre craindre le pire. Les civilisations meurent d'abord parce qu'elles s'écroulent sur elles-mêmes, pas parce qu'un envahisseur les terrasse (cela vient naturellement dans un second temps).

Toi seul contre la majorité des scientifiques travaillant sur le sujet, je doute malheureusement que tu puisses avoir raison (même si ce serait le meilleur scénario pour l'humanité).

https://www.boursorama.com/actualite-economique/actualites/un-gouffre-a-combler-pour-esperer-limiter-le-rechauffement-a-1-5-c-31d7678cc80d29cb376e1713ac8b0351

"les engagements de réduction d'émissions de gaz à effet de serre devraient être plus de sept fois plus ambitieux pour espérer limiter le réchauffement à +1,5°C. "

SEPT FOIS PLUS AMBITIEUX... autant dire que le monde va se réchauffer sévèrement, voiture électrique ou pas. (cf le graphique avec les différents scénarios)

Au final tu conseil vraiment de descendre jusqu'au vélo ?! Une politique industrielle intelligente me semble à même de faire mieux que ça. La solution n'est pas la décroissance ou le statut quo (on isole donc pas les maisons ? on reste sur des voitures dépendante du pétrole ?), il faut au contraire beaucoup de changements et d'innovations pour enfin sortir de la société de consommation.

Le mythe du consensus se détruira de lui même.

Tu es plus jeune que moi et tu auras la chance de pouvoir observer plus longtemps, je suis juste un grain de sable de la plage de tous ceux qui doutent. C'est quand les choses commencent a devenir douteuses que les consensus montrent leur nez. Galilée a du renier ce qu'il avait découvert, Pasteur a lutté contre le consensus de la création spontanée, Wegener était mort quand le consensus d'une terre figé s'est effondré.

Dans beaucoup de labos, des chercheurs se taisent pour pouvoir financer leurs thèses.

Le Nickel, le truc qui pollue les lagons et degrade l'écosystème ? Avec quel type de machine pour l'exploiter?

Mouais, c'est au point, industrialisé et bon marché ou un vague délire potentiel de laboratoire ?

De toute façon, toute exploitation minière est néfaste pour la nature proche des mines. Ce n'est pas un hasard si au fil des années les mines ont fermées. Ce n'est pas non plus un hasard si tous les riverains de projets miniers s'opposent a ces projets.

Après, il faut choisir l'embarras: autonome avec des taches de pollution autour des mines ou bien dépendance et mise a distance de ces pollutions.

https://www.francetvinfo.fr/monde/environnement/pollution-quand-l-arsenic-empoisonne-l-aude_3657731.html

J'aime bien l'idée de low-tech (cf. Philippe Bihouix), par exemple qu'une yourte bien foutue est aussi vivable et chaleureuse qu'une maison Phénix (ah, ces lotissements pavillonnaires, le rêve !) ou qu'un appart cage à lapin dans un habitat ultra-dense. J'aime bien l'idée que des vêtements chauds et adaptés qui durent des décennies me protègent autant de la sensation de froid que de foutre à fond le chauffage qui nécessite une gestion extrêmement complexe de l'approvisionnement en énergie (centrales nucléaires, équilibrage du réseau, délestage pour éviter le blackout, etc.). Ça, c'est pour l'aspect prosaïque.

Côté spirituel et social, je suis convaincu qu'un monde moins industrialisé peut laisser davantage de place à de plus riches et originales initiatives individuelles et interactions sociales.

Donc je reste persuadé que nous sommes à un claquement de doigt technologique de la neutralité carbone, mais que nous devons en même temps aller sur Mars d'un point de vue social, moral et philosophique. Certains prônent le chemin contraire (le rêve des gourous de la Silicon Valley, qui s'est largement exporté et constitue le courant de pensée dominant) : rester sur place d'un point de vue social, moral et philosophique, et devoir aller sur Mars technologiquement.

Ces deux voies sont des utopies - sur l'utopie, on construit des projets de société, elle est absolument nécessaire : c'est l'idéal qui nous guide et auquel nous croyons (c'est une religion immanente, un sacré).

"Dans beaucoup de labos, des chercheurs se taisent pour pouvoir financer leurs thèses."

Ils font des thèses sur quoi alors, s'ils doivent taire leurs réelles découvertes ? Ce sont des faussaires de profession ? Des chercheurs en faux et usage de faux ? Se lever tous les matins pour se trahir et se renier, tout ça pour 3 000 balles par mois ? Pas cher payé... En général les gens qui le font en escomptent des revenus à court/moyen terme de 7 chiffres au moins. C'est le prix que le diable a l'habitude de payer pour des âmes fraîches.

Ou autonomes sans mines ? Chiche !

Ah parce que le nickel est exploité uniquement depuis l'avènement du VE ?

Donc on met des centaines de milliers de gens au chomage pour des autos qui solutionnent pas le probleme de font, tout ça pour nourrir une entreprise americaine et les interets de la Chine ... L'EU est donc à la botte des USA car Ford ou GM en ont revés, Tesla la fait, quelle honte dans ce monde surconsomation ou l'on nous invite a recycler reparer mais pas la bagnole la faut changer ...

Oui mais sans lithium, pas de batteries.

Ta vision de décroissance est assez utopique. Moi, je ne veux pas renoncer à mon confort.

Par contre, avoir des objets, voitures + durables, réparables, limiter le gaspillage d'énergie, de matériaux et de nourriture, ça je suis 1000% pour.

Je pense que les normes environnementales pour l'extraction du lithium seraient bien mieux respectées en France qu'en Chine.

Surtout que chez nous, on le trouve dans l'eau : https://www.revolution-energetique.com/le-sous-sol-alsacien-recele-un-tresor-ce-lithium-tres-prise-par-lindustrie-des-batteries/

Ouin ouin... et surtout, faisons rien pour contrer tout ça, ne construisons pas nos propres batteries, nos propres VE capables de rivaliser avec les chinois et les américains.

"Moi, je ne veux pas renoncer à mon confort."

Chacun devrait se poser la question de ce qu'est le confort - ou mieux : le bonheur.

Pour moi, c'est du temps à ne plus savoir qu'en faire ("le temps dure longtemps"), alternativement seul et accompagné des gens que j'aime, sous un franc rayon de soleil. On dirait le Sud.

Vue le prix des voitures...les gens achèteront des voitures chinois a lidl

Mouais... suivre les fous dans leur fuite en avant suicidaire... bof... ce sera sans moi.

Ah, ces lemmings ! Toujours agités entre deux guerres, toujours en train de se faire peur pour s'inventer un nouvel ennemi mortel... (ne se rendant pas compte que leurs prophéties sont auto-réalisatrices, qu'ils créent les conditions de l'affrontement)

Comme écrivait le sage Pascal : "Tout le malheur des hommes vient d'une seule chose, qui est de ne savoir pas demeurer en repos, dans une chambre."

Ne mélangeons pas le bonheur avec le matérialisme ;)

Ouais, et nos emplois, notre industrie sera totalement sinistrée, déjà qu'elle n'est pas en grande forme actuellement

Les autres vont surement pas nous attendre pour avancer.

C'est moi ou je trouves que tu as un coup de blues mon cher zz ?

Le problème de la décroissance est qu'elle ne produira un effet que si tout le monde suit l'utopie, sinon vous pouvez être certain qu'une partie en profitera pour hausser sa consommation (ou sa population) sur les ressources laissées libre. Ou il faudrait une nouvelle religion pour que l'humanité entière suive ce chemin là, or on as déjà donné dans les totalitarismes au 20ème siècle... L'issue ne se fera que par le haut !

J'ai eu exactement la même réflexion !

La dépendance énergétique n'a RIEN à voir avec une dépendance industrielle ou même de matières premières pour lesquelles on trouve toujours une alternative. La pénurie de semi-conducteurs montre bien que si cela ralentit certaines industries, mais si cela se reproduisait souvent des sources de production alternatives se créeraient et l'Afrique, par exemple, regorge de ressources naturelles nécessaires à la fabrication de batteries.

Si on coupe les sources d'approvisionnement de pétrole, tout s'arrête et il n'y a pas d'alternative.

Ajoutons quand même que de nombreuses sources de production d'électricité sont encore envisageables et possibles tandis que l'accès au pétrole ou au gaz est limité par les monopoles

Les Chinois représentent 25¨% de la population mondiale avec un haut niveau d'éducation et d'organisation de la population dont le standard de vie s'améliore d'année en année.

La Chine est la deuxième puissance économique mondiale en passe de devenir la première qui s'est élevée à ce niveau en à peine plus de 70 ans et cela sans l'aide d'aucun pays extérieur, au contraire.

Comment pouvez-vous imaginer que nous pouvons l'empêcher de jouer le rôle essentiel dans le futur du monde ?

L'Occident a exploité la Chine et de nombreux pays asiatiques jusqu'à la moitié du siècle dernier.

Ils prennent maintenant la place qui leur revient par leur taille et leur culture ancestrale.

Elle va, comme les Etats-Unis, tout d'abord vendre chez elle, 25% de la population mondiale, ensuite en Asie du Sud est , mais surtout en Afrique où elle est déjà largement en tête des ventes.

Ne vous faites pas de soucis, la Chine a déjà largement relevé le défi de la compétitivité, de la qualité et de l'innovation technologique.

Le temps des "copies" est révolu.

En revanche voici venir le temps des retours de bâton dans la figure....Merci l'Europe communautaire arc boutée sur le principe de la concurrence libre et non "faussée"...

Et c'est pas fini avec le marché de l'énergie (gaz electricité) organisé par l'Europe, la décroissance se fera dans la douleur pour les plus défavorisés, comme toujours.

Non, mais du coup, inutile d'en rajouter n'est ce pas ?

Tu ne réponds pas à la question sur le type de machines, tu vas qd même pas me sortir un engin au pétrole puant ?

Et qd on voit que des industriels japonais sont parvenu à extraire des minerais à 1600 m de fond...

Parce que tu t'imagines que le coût serait compétitif ?

"C'est moi ou je trouves que tu as un coup de blues mon cher zz ?"

Oui peut-être... c'est mon côté altermondialiste qui refait surface en ce moment...

J'ai la crève et j'ai besoin de vacances !

"on isole donc pas les maisons ? on reste sur des voitures dépendante du pétrole ?"

oui, avec quels isolants, paille, laine, chanvre?

Pour la dernière phrase je suis d'accord, il faut continuer les recherches mais aussi et surtout "à restreindre nos sources de pollution" et vivre un peu plus "sobrement".EX:les lignes aériennes intra européennes plus chères si le trajet train en moins de 6 h est possible.Et que les politiques européens montrent l'exemple.Plus de billet d'avion de ce type remboursé mais des billets de train à gogo!

Les américains ne font pas grand chose, mis à part sous traiter la fabrication de leur produits aux chinois. La période COVID a été révélatrice avec les masques et médicaments de notre dépendance à l’Asie principalement. Il y a eu beaucoup d'agitation, de paroles mais dès que la tête a été sortie de l'eau, la goinfrerie s'est remise en route en oubliant les paroles des semaines précédentes. Nous resterons dépendant de l'Asie comme actuellement des pétromonarchies, et les paroles ne pourront rien contre l'avidité sans limite de certains.

"il faudrait une nouvelle religion pour que l'humanité entière suive ce chemin là"

Une nouvelle religion, c'est tout à fait ça. Une religion minimaliste ceci dit, une religion de type minarchiste, qui impose le minimum vital de règles du vivre-ensemble (dans le cas actuel : ne pas surexploiter les écosystèmes), pour que chacun puisse conserver son identité.

Mais sans viser son adhésion à l'échelle du monde, on pourrait déjà lancer des expérimentations locales sur des sujets variés : un village, un canton, une agglo, un département...

Je pense que face aux défis que nous avons, il faut ouvrir le champ des possibles et essayer des choses nouvelles, sans préjugés (donc sans être pour ou contre d'avance), et observer comment les choses se passent, comment les gens vivent, etc.

Tout ça va avec l'idée d'une décentralisation extrêmement poussée combinée à la démocratie directe, car chaque citoyen est le meilleur expert de sa vie et de son environnement direct.

Si on croit aux bienfaits du libéralisme (réel, au premier sens du terme, la société ouverte - Popper) et de la libre-concurrence (pas la compétition débridée, corrompue et hors-la-loi, façon loi du plus fort), on peut penser que parmi l'ensemble des tentatives/essais/expérimentations (adaptations profondes de diverses législations, dans tous les domaines), on retiendra naturellement celles qui portent de bons fruits et on saura diagnostiquer les causes des échecs pour éviter de les reproduire. (je parle de vraies expérimentations, en transparence et avec l'appui de scientifiques, pas du 80 km/h ou de l'inter-file à moto, dont les résultats sont biaisés d'avance car ils servent un dessein politicien)

Voilà ce qui pourrait constituer un cadre d'innovation sociale pertinent.

Ceux qui ont cru au "monde d'après" en seront pour leurs frais... il était pourtant évident que le "monde d'après" ne serait rien d'autre que la reprise du "monde d'avant" : mêmes politiques, mêmes schémas de pensée, même poursuite de la croissance (le PIB n'a jamais cessé d'indiquer le Nord), même consumérisme.

On ne fait pas évoluer profondément des mentalités en quelques mois.

"On ne fait pas évoluer profondément des mentalités en quelques mois."

On ne fait pas évoluer la nature profonde de l'Homme qui cherchera toujours à gravir la pyramide de Maslow.

L'Homme n'a pas besoin d'écologie pour résoudre son stress lié au "réchauffement climatique" et au "déclin environnemental" il a besoin d'un sentiment d'écologie : il se suffit de cela.

Tesla sécurise ses appros en nickel (en NC d'ailleurs), et c'est surement pareil pour le lithium.

Et ils vont fabriquer leurs propres cellules dans leur propres usines (la fameuse 4680).

Ce gordini, toujours un TGV de retard.

Je te montres ce que fait ton pétrole :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mar%C3%A9e_noire

Descends dans le sud, la vitamine D est toujours régénératrice ;)

Une thèse ne permet que rarement des découvertes, tout le monde n'est pas Cédric Villani ou John Nash.

Aujourd'hui, il n'est tous simplement pas possible de vivre dans le monde de la recherche en affichant des résultats qui vont contre le "consensus", les gens ne sont pas des idéologues ni des militants, ils veulent seulement vivre de leur position d'enseignant chercheur et proposent a leurs doctorants des thèses dans le lit du vent. Le retour a la raison se fera de tôt ou tard, c'est la forme de ce retour qui reste inconnue. Seuls les retraités s'expriment

L'observation est bien en retrait des prévisions et ce qui fut appelé le hiatus pour la décennie 2000 a vocation a se renouveler. Il n'est pas possible de dire aux gens en permanence: "demain on va griller" alors que les changements sont très minimes. C'est l'hypothèse qui donne a l'activité humaine la force d'agir sur l'ensemble de l'équilibre thermique de la terre qui est le vrai sujet, a ce jour les prévisions n'ont pas été confirmées par l'observation.

Les superlatifs sur de l'ordinaire finiront par lasser.

Il y a peu de chances que les entreprises fassent massivement prendre le train à leurs salariés parce que ça n'a d'intérêt économique que dans quelques cas limités cantonnés aux lignes de TGV. L'avantage d'un trajet fait en moins de 2 heures, c'est que le salarié (un cadre typiquement) va le faire en-dehors des heures de bureau : il prendra le premier TGV ou avion le matin pour être sur place à 9h et reprendra le symétrique le soir vers 19h/20h pour rentrer. Pas de nuit d'hôtel et pas de temps de travail perdu en trajet. Interdire l'avion n'aura qu'un résultat : favoriser la voiture qui, même si sa vitesse est moins élevée, permet de gagner sur les divers temps de correspondance.

C'est pas le pétrole qui fait ça, c'est la négligence lors du transport.

Sinon je pousse ton raisonnement à la voiture : je pourrais te dire : voila ce que fait la voiture :

https://www.ouest-france.fr/provence-alpes-cote-dazur/hyeres-83400/var-un-mort-et-deux-blesses-graves-dans-un-accident-de-la-route-a-hyeres-7483309

https://www.20minutes.fr/faits_divers/3153739-20211021-loire-atlantique-deux-morts-blesse-grave-accident-route

etc...

Plus de mines donc plus d'acier, plus d'aluminium, plus de cuivre. Il ne nous reste plus que des silex a tailler, pas facile de continuer a avoir du silicium pour les panneaux solaires, etc…

Je ressors ma formule habituelle: isolée, chacune des demandes faites au nom de l'écologie sont tout a fait convenables, si on met en application la totalité de ces demandes, nous retournons au néolithique.

Plus que "L'avidité sans limite de certains", il faudrait se poser la question de chacun au quotidien. Il est quand même plus tentant pour celui qui fait des achats d'aller au moins cher, histoire de boucler plus facilement son budget. Et "moins cher", ça signifie la plupart du temps que ce qui est dedans est au moins partiellement fabriqué en Chine.

Deepwater Horizon, c'était une erreur de transport ?

J'y suis ! Je vais d'ailleurs déjeuner dehors dans quelques minutes !

J'étais davantage jusqu'au-boutiste dans ma remarque : plus de mines = on passe au four solaire ou à bois (on ne pense même pas aux panneaux solaires !)

Mais plus sérieusement : on n'a même pas commencé un début d'effort (conserver les objets plus longtemps, ne pas céder aux modes, les réparer, etc.) que déjà ça chouine... Ca n'augure rien de bon. Pourtant je suis convaincu qu'on peut vivre très bien avec moins.

Tu as vu ce qu'il y a dans les strates supérieures de cette pyramide (appartenance et amour, estime et accomplissement de soi) ? Des choses non matérielles, qui ne s'achètent ni ne se consomment.

Je crois donc, contrairement à toi, que l'Homme est actuellement bloqué sur des strates basses de la pyramide, dans une forme de médiocrité intellectuelle et sociale.

Ce dont tu parles n'est pas la pyramide de Maslow, c'est la pyramide de la société contemporaine, dans laquelle le plus gros singe, monté tout en haut pour montrer son cul, ressemble à Trump. Pas mon modèle.

"L'Homme n'a pas besoin d'écologie pour résoudre son stress lié au "réchauffement climatique" et au "déclin environnemental" il a besoin d'un sentiment d'écologie : il se suffit de cela."

Un Homme diminué, affaibli et servile, qu'on nomme "agent économique" ou homo œconomicus, n'a effectivement besoin que de cela, des impressions : impression de liberté (son pass lui permet d'aller partout), impression d'intelligence (des gens pensent pour lui), impression d'amour (on le "like" et le "follow" sur les réseaux), impression de nature (il se promène dans des espaces aménagés arborés), impression de vivre (le présent immédiat est le seul temps qu'il connaît, comme un animal).

Pas mon modèle non plus.

Bien sur que l'on peu vivre avec moins, l'abondance est une notion nouvelle. Il y a 12000 ans les hommes vivaient et dominaient la nature a la hauteur de la technologie du moment.

Le train c'est bien l'avion c'est mal, un peu neuneu comme postulat non ? Préférons des dirigeants qui prennent l'avion pour trouver des solutions à la COP26 à ceux qui prennent le train pour augmenter leurs richesses à Davos, non ?!

12.000 ans plus tard, les hommes vivent et dominent la nature à la hauteur de la technologie du moment, c'est donc bien cette technologie héritée du 20ème siècle qu'il faut révolutionner !

"Une nouvelle religion, c'est tout à fait ça", heureusement que j'ai précisé qu'on avait déjà donné dans les totalitarismes au 20ème siècle !!!

Je suis même pas sûr qu'il faille en inventer une nouvelle, celle qui s'est tenue à l'écart de la révolution industrielle ferait très bien l'affaire, et elle est en embuscade derrière la Cancel-culture. Vous me semblez proche de Onfray, voyez qui il est prêt à soutenir aux prochaines élections...

Je ne savais pas que la NC faisait parti de la zone Amérique !

Tu viens de te tirer une balle dans le pied

La marée noire est la conséquence d'un naufrage, d'un accident industriel ou de sabotage. Si la production de Nickel atteignait ces sommets on risquerait de se retrouver dans la même situation aussi.

Concernant le transport maritime, il est noté que dans 99,9987% des cas le transport arrive à destination sans incident. C'est pas 100% mais c'est plutôt pas mal je trouve.

Nous concernant, le dernier en date c'était l'Erika qui devait livrer sa cargaison en Italie pour la compagnie Enel afin de produire...... de l'électricité.... c'est pas beau de se moquer.

Remarque, c'est peut-être pour ça que ta copine Voynet a déclaré que ce n'était pas la catastrophe du siècle !

Sans déconner les pro VE, vous ne doutez de rien.

Au fait pour la machine... pétrole, pas pétrole ?

Ce que beaucoup oublient c'est que le territoire ne se limite pas à 6 grandes métropoles. Qu'en dehors de ces métropoles c'est la galère du transport en commun. Que ceux qui utilisent le TGV, ne se rendent à la gare TGV qu'à pied ou à vélo (pour être en cohérence avec leur idéologie) et l'on en reparlera ensuite. Des tas de personnes qui ne peuvent habiter que dans des trous paumés aimeraient déjà avoir un médecin à proximité ou le tgv à moins de 5 km de leur domicile et ne pas être obligé de faire 400 km en repassant par Paris pour aller à moins de 200 km à vol d'oiseau.

Une explosion, puis incendie.

L'exploitation minière n'est pas non plus à l'abri

Un interview de JM Jancovici sur France inter il y a une semaine résume bien la situation.

www.youtube.com/watch?v=jeazzkUNV_c&ab_channel=FranceInter

Sans pétrole, charbon, pas d'acier pas de minerai, pas d'électricité. Ce monde a déjà fait ses preuves, c'est celui d'avant le 18 ème siècle, si certains en rêvent pas moi. Quand à conserver les objets longtemps, il suffit de lire les railleries des pro VE au sujet d'une partie mon mode de vie, pour comprendre que le VE n'est juste qu'un prétexte supplémentaire à une "bonne conscience".

ah oui le fameux Jancovici !!! Celui qui affirme qu'on va pas vers les énergies renouvelables mais on en vient, occultant 2 siècles de progrès dans ce domaine, MDR !

Un exemple qui contredit vos affirmations https://www.theguardian.com/business/2021/jun/16/volvo-build-steel-cars-without-fossil-fuels

Et c'est qu'un début

Nous sommes déjà bien dépendants de la Chine sans les VE. Si ce pays cessait ses relations économiques avec le reste du monde, ça "callerait" fortement l'économie mondiale.

Et ils dominaient la planète entière, avec une capacité de s'implanter dans les pires conditions climatiques (déserts de sable ou de glace) avec leur bite et leur couteau. Grosse volonté de puissance !

A côté de ces pionniers sauvages, nous sommes de petits animaux domestiques. On mesure ce que le confort fait de nous : des trouillards et des vieillards.

Si tu n'apprécies pas le mot "religion", tu peux le remplacer par "sacré", "spiritualité" ou "utopie". Je pense vraiment que l'humanité a besoin de retrouver un moteur de long terme, une inspiration qui dépasse nos individualités périssables et nous transcende collectivement.

Tout ce qui a été produit de glorieux et d'admirable par l'Homme porte la marque de ce dépassement, de ce "plus grand que soi".

Le pragmatisme capitaliste bourgeois veut rejeter toutes les formes d'idéologie car elles menacent justement SON idéologie ! Idéologie qu'il ne veut jamais assumer comme telle ; or, prétendre être l'unique camp "du bien et de la raison", c'est un discours strictement idéologique, et d'une idéologie de type totalitaire qui plus est !

Il ne faut pas confondre conditions sociales et conditions technologiques (ou productives). Même si l'on revenait à un niveau de production et de consommation énergétique du 18e siècle, on bénéficierait toujours des évolutions apportées par 3 siècles de luttes et d'acquis sociaux. Donc la société serait totalement différente. Comment exactement ? Ce serait à ceux qui la vivraient de la construire.

On vient des ENR et on y retournera avec les difficultés que l'on imagine (sevrage pour une société droguée aux hydrocarbures - une drogue très dure), c'est plutôt ça le sens de son propos.

En beaucoup plus caricatural !!! Tout ceux qui parle de Jancovici arrive comme par hasard au même couplet "Ce monde a déjà fait ses preuves, c'est celui d'avant le 18 ème siècle, si certains en rêvent pas moi. "

Accessoirement "Sans pétrole, ..., pas d'électricité" est faux, Jancovici n'est pas le dernier en fake news !!

Vous serez balayer par les forces à l’œuvre, je préfère choisir le camps qui a fait notre civilisation.

Comment faire vivre un bloc opératoire de pointe avec les moyens du 18° siècle? Même si du point de vue collectif les performances médicales d'aujourd'hui ne sont pas nécessaires a la survie de l'espèce.

"je préfère choisir le camps qui a fait notre civilisation."

"Notre" civilisation est hautement protéiforme, ses racines remontent loin et elle s'est enrichie de très nombreuses influences (au point que le désigné "barbare" devint roi). Elle a réuni des ennemis séculaires, a changé de religion dominante, a tué sa religion dominante, etc. Qui sait ce que demain nous réserve ? L'avenir reste à écrire...

En tout cas, ça éclaire nos lignes de fracture - bien que nous soyons tous deux pro-VE (parce que déjà moins pire que le VT).

L’énergie pilotable d'avant le 18 ème, ce sont les esclaves. ce qui a en parti supprimé les esclaves (relatifs) c'est l'énergie pas chère. D'abord le charbon , ensuite le pétrole et maintenant un peu plus d'électricité sous toutes les formes de production. L'homme du 20 ème siècle n'est pas plus bon, mais il a juste les moyens d'être moins mauvais.

Les travailleurs étrangers et la délocalisation dans certains pays est une forme d'esclavage un peu moins brutale. Que le transport devienne plus cher et l'on retournera vers ce mode de fonctionnement.

C'est surtout que Jancovici ne correspond pas à ton idéologie de bobo rêveur. Si tu étais un minimum cohérent avec toi même tu éviterai d'écrire sur les forums (surtout des âneries) , cela est une consommation d'énergie inutile. Il n'y avait pas suffisamment de vent aujourd'hui les allemands ont été obligés de redémarrer une centrale à lignite pour que tu puisse écrire tes âneries.

On s'en fout de moi, mais bizarrement il y a aucun politique pour reprendre les fakes news de Jancovici, à droite, à gauche, nulle part !

Euh si... les écolos. Par contre, pour les autres ça ne rentre pas dans leur mensonge de croissance infinie, c'est clair. Jancovici est un oiseau de mauvaise augure pour une large partie de la classe politique qui est pro-développement économique, et "en même temps" pro-climat !

On se demande qui répand des fake news...

* mauvais augure

Les écolos pro-nucléaire comme Jancovici, vous êtes sûr ?????????

Oui enfin, l'esclavage a été aboli bien avant que le monde ne soit inondé de pétrole : on a continué à cultiver les champs de coton et de canne à sucre à la main encore un certain temps. Et puis désormais : "Black lives matter"...

Ils partagent le même constat que Jancovici, mais eux veulent aller encore plus loin en se passant du nucléaire.

Après, entre conserver et faire durer le parc existant pour accompagner la transition ou construire encore plus de nouvelles centrales pour poursuivre la fuite en avant, il y a une vraie différence.

JMJ dénigre les EnR, les écolos non, JMJ soutient (et est soutenu par !) le nucléaire, les écolos non, faut vraiment distordre la réalité pour croire JMJ représenté par les verts, vu qu'ils ont des positions diamétralement opposé sur à peu près toute les solutions. Non, celui qui est contre les EnR et pour le nucléaire c'est Zemmour. Que tout les adeptes de Jancovici votent Zemmour !!