Commentaires - En Allemagne, assez de lithium pour 400 millions de voitures électriques ?

Et l'impact écologique dans tout ça ?

C'est là que l'on va fermer la quadrature du cercle : est-ce que les voisins allemands (dont beaucoup de d'écologistes) vont dire oui au massacre du bassin rhénan pour faire localement des batteries de voitures ?

D'après moi ça se finira avec "les batteries c'est bien mais pas en massacrant ma nature".

L'éternel problème de la pollution délocalisée. On consomme du made in China tous les jours, qui rien que pour faire un jean utilise jusqu'à 10'000 litres d'eau. Proportionnellement bien plus que pour l'extraction du lithium. Mais ça, c'est pas grave, c'est pas pareil

De toute façon ça n'est pas le lithium le facteur limitant.

Sauf que j'ai pas 600 kg de jean chez moi.

Toi tu déplaces cette masse morte dans ta voiture en permanence.

Une mine locale c'est mieux, moins de transport, des lois qui imposent une remise en l'état du site après l'exploitation, des emplois en Europe, etc. Évidemment ce sera un peu plus contraignant pour obtenir des autorisations, mais vue l'horreur des mines de charbon en Allemagne, ça devait être possible.

A noter que c'est bien plus de 400 millions de voitures, car le lithium ne se dégrade pas, aussi une fois la batterie en fin de vie, après au moins 20 ans de service (dans une voiture puis en stockage stationnaire), le lithium peut être réutilisé pour une nouvelle batterie, intégralement.

Une mine locale c'est mieux, moins de transport, des lois qui imposent une remise en l'état du site après l'exploitation, des emplois en Europe, etc. Évidemment ce sera un peu plus contraignant pour obtenir des autorisations, mais vue l'horreur des mines de charbon en Allemagne, ça devait être possible.

A noter que c'est bien plus de 400 millions de voitures, car le lithium ne se dégrade pas, aussi une fois la batterie en fin de vie, après au moins 20 ans de service (dans une voiture puis en stockage stationnaire), le lithium peut être réutilisé pour une nouvelle batterie, intégralement.

Effectivement je vois pas comment l'Allemagne peut se passer enegetiquement du lithium, l'appât du gain est très fort en plus d'être moins polluant !

Absolument. Le "problème" des matières premières est avant tout le dumping fait par les chinois depuis des décennies. On peut trouver n'importe quel minerai quelque part en Europe.

Le coût ne serait sans doute pas le même, en revanche. Il faut choisir entre consommation massive et aveugle, ou consommation responsable...

Tiens, tiens, l'Allemagne (comme d'autres pays d'ailleurs....) disposerait de lithium en quantité et économiquement exploitable et se serait dispensée de le mettre sur le marché....On nous cache tout.....On nous dit rien....

Ça ne change rien que personne ne voudra de ses exploitations avec 1000000 d'oppositions. Donc conclure qu'il n'y a pas de lithium est ben plus simple et rapide

Le petit c'est que personne ne veux avoir une mine de lithium bine polluante à coté de sa maison.

Sauf que j'ai pas 600 kg de jean chez moi.

Toi tu déplaces cette masse morte dans ta voiture en permanence.

Et toi tu refuel dès que ton réservoir est vide .....et tu en brûle 75% pour que dalle ...

CQFD

Une extraction neutre en carbone ! Elle est bien bonne, celle-là

On va donc aller chercher le lithium à la pioche et évacuer les déblais avec des percherons, il va pas falloir être trop pressé...

Il paraît que l'extraction provoque des tremblements de terre ... Tout le temps un problème.

Et toi tu refuel dès que ton réservoir est vide .....et tu en brûle 75% pour que dalle ...

CQFD

car tu crois que pour produire tes électrons y'a pas de perte ? Donc au final la perte de la création des électrons + la surconsommation pour trimballer 400 à 600KG de batt... ca fait surement au moin autant de perte que dans son moteur.

Kesako

Tu parles de quelle perte de 75% ?

Ca malheureusement c'est un risque fort. "Not in my backyard"...

Ah purée il répondait à une autre personne

L'efficacité énergétique de la chaine électrique (au total) a été maintes fois démontrée comme largement supérieure à celle du thermique, malgré les 500kg de batterie "à traîner". On va pas revenir dessus, si ? Vous êtes pas des poissons rouges quand même

L'éternel problème de la pollution délocalisée. On consomme du made in China tous les jours, qui rien que pour faire un jean utilise jusqu'à 10'000 litres d'eau. Proportionnellement bien plus que pour l'extraction du lithium. Mais ça, c'est pas grave, c'est pas pareil

Rien n'a été démontré, mais on peut refaire si tu veux, et tu me diras quel chiffre tu contestes :

Rendement moyen d'une centrale thermique (nucléaire, gaz, charbon, c'est kif-kif) à partir de la ressource de base extraite, raffinée et transportée : 40%.

Pertes liées au transport électrique : -10%

Pertes moyennes liées aux conversions courant vers batterie (recharge) puis batterie vers moteurs puis roues (utilisation) : -10%

Pertes moyennes pour le chauffage la moitié de l'année : -10%

Soit un rendement global pour un VE de 30% à partir de la ressource de base raffinée et transportée, en gros il faut cramer 30kwh de gaz dans une centrale pour en utiliser 10 aux roues d'un VE.

Un bon hybride c'est 40% de rendement du thermique à partir de la même ressource extraite, raffinée et transportée, moins des pertes liées au fonctionnement, un peu compliquée à évaluer mais qui font qu'on arrive sans problème au même rendement de 30% en étant large, sachant que le chauffage est gratuit : il faut donc utiliser 3l de SP contenant environ 30kwh pour récupérer 10kwh de puissance aux roues.

Dans les deux cas il faut extraire, raffiner et transporter la ressource de base (gaz ou charbon d'un côté, pétrole de l'autre), donc neutre en comparaison, de même que la clim nécessitant la même énergie dans les deux cas, donc pas prise en compte dans les calculs.

Bref, donc aucun intérêt au supposé rendement d'un électrique quand on prend toute la chaîne de production, sachant qu'une hybride pourra consommer une part plus importante de ressources non fossiles (jusqu'à 85% aujourd'hui, demain potentiellement 100%), quand les ENR non fossiles seront encore plafonnées à 25-30% max durant encore plusieurs décennies pour la production d'électricité dans le monde...

Évidemment dire que l'électricité est meilleure en rendement qu'un diesel post-dieselgate ou qu'un Dodge Ram est tout à fait vrai, mais il existe d'autres voitures que celles-ci...

Évidemment si t'as de meilleurs calculs avec les explications détaillées, ce sera avec plaisir.

Rien n'a été démontré, mais on peut refaire si tu veux, et tu me diras quel chiffre tu contestes :

Rendement moyen d'une centrale thermique (nucléaire, gaz, charbon, c'est kif-kif) à partir de la ressource de base extraite, raffinée et transportée : 40%.

Pertes liées au transport électrique : -10%

Pertes moyennes liées aux conversions courant vers batterie (recharge) puis batterie vers moteurs puis roues (utilisation) : -10%

Pertes moyennes pour le chauffage la moitié de l'année : -10%

Soit un rendement global pour un VE de 30% à partir de la ressource de base raffinée et transportée, en gros il faut cramer 30kwh de gaz dans une centrale pour en utiliser 10 aux roues d'un VE.

Un bon hybride c'est 40% de rendement du thermique à partir de la même ressource extraite, raffinée et transportée, moins des pertes liées au fonctionnement, un peu compliquée à évaluer mais qui font qu'on arrive sans problème au même rendement de 30% en étant large, sachant que le chauffage est gratuit : il faut donc utiliser 3l de SP contenant environ 30kwh pour récupérer 10kwh de puissance aux roues.

Dans les deux cas il faut extraire, raffiner et transporter la ressource de base (gaz ou charbon d'un côté, pétrole de l'autre), donc neutre en comparaison, de même que la clim nécessitant la même énergie dans les deux cas, donc pas prise en compte dans les calculs.

Bref, donc aucun intérêt au supposé rendement d'un électrique quand on prend toute la chaîne de production, sachant qu'une hybride pourra consommer une part plus importante de ressources non fossiles (jusqu'à 85% aujourd'hui, demain potentiellement 100%), quand les ENR non fossiles seront encore plafonnées à 25-30% max durant encore plusieurs décennies pour la production d'électricité dans le monde...

Évidemment dire que l'électricité est meilleure en rendement qu'un diesel post-dieselgate ou qu'un Dodge Ram est tout à fait vrai, mais il existe d'autres voitures que celles-ci...

Évidemment si t'as de meilleurs calculs avec les explications détaillées, ce sera avec plaisir.

Rien n'a été démontré, mais on peut refaire si tu veux, et tu me diras quel chiffre tu contestes :

Rendement moyen d'une centrale thermique (nucléaire, gaz, charbon, c'est kif-kif) à partir de la ressource de base extraite, raffinée et transportée : 40%.

Pertes liées au transport électrique : -10%

Pertes moyennes liées aux conversions courant vers batterie (recharge) puis batterie vers moteurs puis roues (utilisation) : -10%

Pertes moyennes pour le chauffage la moitié de l'année : -10%

Soit un rendement global pour un VE de 30% à partir de la ressource de base raffinée et transportée, en gros il faut cramer 30kwh de gaz dans une centrale pour en utiliser 10 aux roues d'un VE.

Un bon hybride c'est 40% de rendement du thermique à partir de la même ressource extraite, raffinée et transportée, moins des pertes liées au fonctionnement, un peu compliquée à évaluer mais qui font qu'on arrive sans problème au même rendement de 30% en étant large, sachant que le chauffage est gratuit : il faut donc utiliser 3l de SP contenant environ 30kwh pour récupérer 10kwh de puissance aux roues.

Dans les deux cas il faut extraire, raffiner et transporter la ressource de base (gaz ou charbon d'un côté, pétrole de l'autre), donc neutre en comparaison, de même que la clim nécessitant la même énergie dans les deux cas, donc pas prise en compte dans les calculs.

Bref, donc aucun intérêt au supposé rendement d'un électrique quand on prend toute la chaîne de production, sachant qu'une hybride pourra consommer une part plus importante de ressources non fossiles (jusqu'à 85% aujourd'hui, demain potentiellement 100%), quand les ENR non fossiles seront encore plafonnées à 25-30% max durant encore plusieurs décennies pour la production d'électricité dans le monde...

Évidemment dire que l'électricité est meilleure en rendement qu'un diesel post-dieselgate ou qu'un Dodge Ram est tout à fait vrai, mais il existe d'autres voitures que celles-ci...

Évidemment si t'as de meilleurs calculs avec les explications détaillées, ce sera avec plaisir.

Il n'est pas question d'une mine, mais de séparer le lithium contenu dans l'eau qui sort des sources géothermiques.

On espère avoir environ 100mg de Lithium par litre d'eau.

Pour donner une idée, pour extraire les 60Kg de lithium contenus dans la batterie d'une Tesla model 3 LR, il faudrait donc traiter 600m3 d'eau (600.000litres).

Rien n'a été démontré, mais on peut refaire si tu veux, et tu me diras quel chiffre tu contestes :

Rendement moyen d'une centrale thermique (nucléaire, gaz, charbon, c'est kif-kif) à partir de la ressource de base extraite, raffinée et transportée : 40%.

Pertes liées au transport électrique : -10%

Pertes moyennes liées aux conversions courant vers batterie (recharge) puis batterie vers moteurs puis roues (utilisation) : -10%

Pertes moyennes pour le chauffage la moitié de l'année : -10%

Soit un rendement global pour un VE de 30% à partir de la ressource de base raffinée et transportée, en gros il faut cramer 30kwh de gaz dans une centrale pour en utiliser 10 aux roues d'un VE.

Un bon hybride c'est 40% de rendement du thermique à partir de la même ressource extraite, raffinée et transportée, moins des pertes liées au fonctionnement, un peu compliquée à évaluer mais qui font qu'on arrive sans problème au même rendement de 30% en étant large, sachant que le chauffage est gratuit : il faut donc utiliser 3l de SP contenant environ 30kwh pour récupérer 10kwh de puissance aux roues.

Dans les deux cas il faut extraire, raffiner et transporter la ressource de base (gaz ou charbon d'un côté, pétrole de l'autre), donc neutre en comparaison, de même que la clim nécessitant la même énergie dans les deux cas, donc pas prise en compte dans les calculs.

Bref, donc aucun intérêt au supposé rendement d'un électrique quand on prend toute la chaîne de production, sachant qu'une hybride pourra consommer une part plus importante de ressources non fossiles (jusqu'à 85% aujourd'hui, demain potentiellement 100%), quand les ENR non fossiles seront encore plafonnées à 25-30% max durant encore plusieurs décennies pour la production d'électricité dans le monde...

Évidemment dire que l'électricité est meilleure en rendement qu'un diesel post-dieselgate ou qu'un Dodge Ram est tout à fait vrai, mais il existe d'autres voitures que celles-ci...

Évidemment si t'as de meilleurs calculs avec les explications détaillées, ce sera avec plaisir.

Il n'est pas question d'une mine, mais de séparer le lithium contenu dans l'eau qui sort des sources géothermiques.

On espère avoir environ 100mg de Lithium par litre d'eau.

Pour donner une idée, pour extraire les 60Kg de lithium contenus dans la batterie d'une Tesla model 3 LR, il faudrait donc traiter 600m3 d'eau (600.000litres).

En effet, je viens de regarder de plus près le projet. Donc on parle d'eau qui passe par un circuit existant de centrales géothermiques, auxquelles on propose de joindre un procédé de filtration pour en retirer du chlorure de lithium par "simple" précipitation (je mets des guillemets car ça passera sans doute par un procédé chimique qui permettra à quelques-uns de s'indigner).

Si leur procédé est effectif, c'est en effet super intéressant. Aucune mine, très peu d'installations supplémentaires... Presque trop beau pour être totalement vrai

Oui, à voir quand même. Qui dit "précipitation" dit réaction chimique. Qui dit réaction chimique dit ajout d'un produit. Pour récupérer l'or, la coutume est par exemple de se servir de mercure.

Je ne vois pas les allemands balancer des métaux lourds dans leurs rivière par kilos entiers, cela dit!

Les Suisses ont buté le Rhin une première fois. 20 ans pour le remettre en état avec autre chose que des poissons morts.

On va pas recommencer avec les Allemands et le lithium.

Concernant la chaine VE :

80% de rendement sur l'extraction/raffinage/acheminement carburant

40% de rendement centrale

90% rendement acheminement

90% rendement recharge

90% rendement moteur

Total 23%

Concernant la chaine VT :

77% rendement extraction/raffinage/acheminement carburant base pétrole

(note : 50% rendement pour les biocarburants...)

35% rendement hybride

Total 28% pour une hybride.

Pour une non-hybride on est plutôt à 25% de rendement, donc un total de 20%.

Je reconnais qu'en prenant le rendement d'une centrale thermique ça module le sujet. Mais pour info, 1g d'uranium correspond en énergie 24'000kWh, soit 2500L d'essence.

Avec 24'000kWh ma voiture peut parcourir 140'000km.

Sur la même distance, une hybride va consommer 6352L d'essence (à 4.5L/100 de moyenne)

Donc on est en train de dire qu'il faut autant d'énergie pour extraire, acheminer et cramer 1g d'uranium que pour extraire et acheminer 6350L d'essence ?

Il y un truc que je ne m'explique pas.

Oui, c'est un grand classique. Cela dit, ils ont bien d'énormes mines de charbon à ciel ouvert...

https://www.zdf.de/nachrichten/heute/hier-wird-in-deutschland-noch-braunkohle-abgebaut-100.html

A voir donc. Comme tu écris, si le lithium pouvait être extrait en quantités significatives en Allemagne, ce serait un bon élément pour indiquer que la production de batteries de VE peut être faite de manière responsable.

Rien n'a été démontré, mais on peut refaire si tu veux, et tu me diras quel chiffre tu contestes :

Rendement moyen d'une centrale thermique (nucléaire, gaz, charbon, c'est kif-kif) à partir de la ressource de base extraite, raffinée et transportée : 40%.

Pertes liées au transport électrique : -10%

Pertes moyennes liées aux conversions courant vers batterie (recharge) puis batterie vers moteurs puis roues (utilisation) : -10%

Pertes moyennes pour le chauffage la moitié de l'année : -10%

Soit un rendement global pour un VE de 30% à partir de la ressource de base raffinée et transportée, en gros il faut cramer 30kwh de gaz dans une centrale pour en utiliser 10 aux roues d'un VE.

Un bon hybride c'est 40% de rendement du thermique à partir de la même ressource extraite, raffinée et transportée, moins des pertes liées au fonctionnement, un peu compliquée à évaluer mais qui font qu'on arrive sans problème au même rendement de 30% en étant large, sachant que le chauffage est gratuit : il faut donc utiliser 3l de SP contenant environ 30kwh pour récupérer 10kwh de puissance aux roues.

Dans les deux cas il faut extraire, raffiner et transporter la ressource de base (gaz ou charbon d'un côté, pétrole de l'autre), donc neutre en comparaison, de même que la clim nécessitant la même énergie dans les deux cas, donc pas prise en compte dans les calculs.

Bref, donc aucun intérêt au supposé rendement d'un électrique quand on prend toute la chaîne de production, sachant qu'une hybride pourra consommer une part plus importante de ressources non fossiles (jusqu'à 85% aujourd'hui, demain potentiellement 100%), quand les ENR non fossiles seront encore plafonnées à 25-30% max durant encore plusieurs décennies pour la production d'électricité dans le monde...

Évidemment dire que l'électricité est meilleure en rendement qu'un diesel post-dieselgate ou qu'un Dodge Ram est tout à fait vrai, mais il existe d'autres voitures que celles-ci...

Évidemment si t'as de meilleurs calculs avec les explications détaillées, ce sera avec plaisir.

Tes chiffres me semblent assez justes.

Certains trolls prétendent tellement mieux en faveur de l'électrique (et se croient en autarcie avec la centrale propre la plus proche) qu'il est difficile de débattre sereinement.

J'ai envie de dire que le problème ne serait pas tellement de trouver du lithium si on imposait immédiatement 90% de recyclage, avec une trajectoire visant 99% en quelques années: il y en a suffisamment si on le gaspille pas. A condition de surveiller les conditions d'extraction bien-sûr.

Mais il faut aussi que ça soit vraiment utile. Le 100% EV pour quelqu'un qui ne roule pas souvent en ville, avec le mix électrique actuel et le recyclage du lithium qu'on espère seulement à 50%, ça me parait un gaspillage de ressources moins renouvelables qu'un carburant liquide, et beaucoup d'argent investi, comparé au gain de CO2. Ça peut et ça doit évoluer. En attendant, en faisant l'impasse sur une bonne hybridation sous prétexte de viser le VE, on continue à vendre des thermiques à la pelle.

Pour l'instant, je trouve qu'il serait plus urgent d'avoir une batterie modeste sur chaque véhicule à côté d'un thermique, que d'avoir une grosse batterie sur une petite proportion du parc. Ça supprimerait aussi le problème de disponibilité des bornes de recharge rapide et les inquiétudes qui vont avec.

C’te mytho avec toujours son rendement d’hybride théorique a 40% sans perte étrangement...

Et aussi des mesures un peu compliquées a évaluer :ptèdr::ptèdr:

Peur de rien le plexus

Il n'est pas si mytho que ça.

Avec ma Prius+ (qui était quand même une baleine), j'arrivais à une moyenne de 4.8L/100 en utilisation mixte. Soit 46.2kWh/100km.

Avec ma Model 3, je suis à une moyenne de 17kWh/100km. Si je suppose un rendement de 90% sur mon moteur, ça veut dire que l'énergie nécessaire pour déplacer ma voiture est en moyenne de 15.3kWh/100km. Un rapide calcul donné que ma Prius+ avait un rendement moyen légèrement supérieur à 33%.

Et encore, le Cx ainsi que la surface frontale de la Prius+ sont désavantagées par rapport au Cx et à la surface frontale de la Model 3. Il n'est pas absurde d'envisager 2-3% de "pénalité" infligée à la Prius+. Donc on arrive à 35/36% de rendement moteur moyen.

Donc pas si délire.

Il n'est pas si mytho que ça.

Avec ma Prius+ (qui était quand même une baleine), j'arrivais à une moyenne de 4.8L/100 en utilisation mixte. Soit 46.2kWh/100km.

Avec ma Model 3, je suis à une moyenne de 17kWh/100km. Si je suppose un rendement de 90% sur mon moteur, ça veut dire que l'énergie nécessaire pour déplacer ma voiture est en moyenne de 15.3kWh/100km. Un rapide calcul donné que ma Prius+ avait un rendement moyen légèrement supérieur à 33%.

Et encore, le Cx ainsi que la surface frontale de la Prius+ sont désavantagées par rapport au Cx et à la surface frontale de la Model 3. Il n'est pas absurde d'envisager 2-3% de "pénalité" infligée à la Prius+. Donc on arrive à 35/36% de rendement moteur moyen.

Donc pas si délire.

Oui tu arrivais a 4.8l a part rouler comme un mort j’ai pas reussi a le faire sur une Prius+ (Plutôt 6L) et toujours conduite calme et non chargée

Alors oui d’accord 33% de rendement en mode j’me traine.

Il n'est pas si mytho que ça.

Avec ma Prius+ (qui était quand même une baleine), j'arrivais à une moyenne de 4.8L/100 en utilisation mixte. Soit 46.2kWh/100km.

Avec ma Model 3, je suis à une moyenne de 17kWh/100km. Si je suppose un rendement de 90% sur mon moteur, ça veut dire que l'énergie nécessaire pour déplacer ma voiture est en moyenne de 15.3kWh/100km. Un rapide calcul donné que ma Prius+ avait un rendement moyen légèrement supérieur à 33%.

Et encore, le Cx ainsi que la surface frontale de la Prius+ sont désavantagées par rapport au Cx et à la surface frontale de la Model 3. Il n'est pas absurde d'envisager 2-3% de "pénalité" infligée à la Prius+. Donc on arrive à 35/36% de rendement moteur moyen.

Donc pas si délire.

Le cours du Lithium a fait +400% en 1 an.

Le prix du lithium a même fait une pointe à + 1400% dans l'année (en février) avant de rechuter.

Le demande faisant explosé le prix.

Le prix des batteries va probablement continuer d'augmenter... entrainant le prix des voitures également à un niveau supérieur.

Inversement, le pétrole devrait voir son prix maitrisé (en espérant que les taxes ne viennent pas contrebalancer la baisse).

Sauf que j'ai pas 600 kg de jean chez moi.

Toi tu déplaces cette masse morte dans ta voiture en permanence.

car tu crois que pour produire tes électrons y'a pas de perte ? Donc au final la perte de la création des électrons + la surconsommation pour trimballer 400 à 600KG de batt... ca fait surement au moin autant de perte que dans son moteur.

C'est quoi le facteur limitant ? D'abord c'est le cobalt, mais quand des batteries sans cobalt sont annoncées, c'est le lithium. Maintenant qu'on trouve des sources suffisantes de lithium (dans le Nevada, il y a de quoi remplacer plusieurs fois la flotte entière de voitures des USA, maintenant on parle de l'Europe,...) ce n'est plus le facteur limitant...

Donc maintenant c'est quoi ? Le nickel ? Le cuivre ? La poudre de perlimpinpin ?

Rien n'a été démontré, mais on peut refaire si tu veux, et tu me diras quel chiffre tu contestes :

Rendement moyen d'une centrale thermique (nucléaire, gaz, charbon, c'est kif-kif) à partir de la ressource de base extraite, raffinée et transportée : 40%.

Pertes liées au transport électrique : -10%

Pertes moyennes liées aux conversions courant vers batterie (recharge) puis batterie vers moteurs puis roues (utilisation) : -10%

Pertes moyennes pour le chauffage la moitié de l'année : -10%

Soit un rendement global pour un VE de 30% à partir de la ressource de base raffinée et transportée, en gros il faut cramer 30kwh de gaz dans une centrale pour en utiliser 10 aux roues d'un VE.

Un bon hybride c'est 40% de rendement du thermique à partir de la même ressource extraite, raffinée et transportée, moins des pertes liées au fonctionnement, un peu compliquée à évaluer mais qui font qu'on arrive sans problème au même rendement de 30% en étant large, sachant que le chauffage est gratuit : il faut donc utiliser 3l de SP contenant environ 30kwh pour récupérer 10kwh de puissance aux roues.

Dans les deux cas il faut extraire, raffiner et transporter la ressource de base (gaz ou charbon d'un côté, pétrole de l'autre), donc neutre en comparaison, de même que la clim nécessitant la même énergie dans les deux cas, donc pas prise en compte dans les calculs.

Bref, donc aucun intérêt au supposé rendement d'un électrique quand on prend toute la chaîne de production, sachant qu'une hybride pourra consommer une part plus importante de ressources non fossiles (jusqu'à 85% aujourd'hui, demain potentiellement 100%), quand les ENR non fossiles seront encore plafonnées à 25-30% max durant encore plusieurs décennies pour la production d'électricité dans le monde...

Évidemment dire que l'électricité est meilleure en rendement qu'un diesel post-dieselgate ou qu'un Dodge Ram est tout à fait vrai, mais il existe d'autres voitures que celles-ci...

Évidemment si t'as de meilleurs calculs avec les explications détaillées, ce sera avec plaisir.

T'as pas encore compris que le petrole c'est fini. Tu produit ton electricite sur ta toiture avec des panneaux solaire.

Donc ton calcul pourri il ne vaut rien. Puisque tu produit de l'electricite presque gratos et pas de perte car tu charges direct t'as batterie ou celle des voisins.

Autre aspect géopolitique si tu assèches les revenues des producteurs de petrole tu gardes les sous en france, les pays producteur de petrole auront moins l'occasion de ramener leur fraise dans toutes les discussion et ils auront moins d'argent pour financer les fouteur de merde en france.

Deplus la polution instantané des voitures electrique est quasi nulle en ville pas de bruit pas de fumé.

A plus

Tes chiffres me semblent assez justes.

Certains trolls prétendent tellement mieux en faveur de l'électrique (et se croient en autarcie avec la centrale propre la plus proche) qu'il est difficile de débattre sereinement.

J'ai envie de dire que le problème ne serait pas tellement de trouver du lithium si on imposait immédiatement 90% de recyclage, avec une trajectoire visant 99% en quelques années: il y en a suffisamment si on le gaspille pas. A condition de surveiller les conditions d'extraction bien-sûr.

Mais il faut aussi que ça soit vraiment utile. Le 100% EV pour quelqu'un qui ne roule pas souvent en ville, avec le mix électrique actuel et le recyclage du lithium qu'on espère seulement à 50%, ça me parait un gaspillage de ressources moins renouvelables qu'un carburant liquide, et beaucoup d'argent investi, comparé au gain de CO2. Ça peut et ça doit évoluer. En attendant, en faisant l'impasse sur une bonne hybridation sous prétexte de viser le VE, on continue à vendre des thermiques à la pelle.

Pour l'instant, je trouve qu'il serait plus urgent d'avoir une batterie modeste sur chaque véhicule à côté d'un thermique, que d'avoir une grosse batterie sur une petite proportion du parc. Ça supprimerait aussi le problème de disponibilité des bornes de recharge rapide et les inquiétudes qui vont avec.

Il n'est pas si mytho que ça.

Avec ma Prius+ (qui était quand même une baleine), j'arrivais à une moyenne de 4.8L/100 en utilisation mixte. Soit 46.2kWh/100km.

Avec ma Model 3, je suis à une moyenne de 17kWh/100km. Si je suppose un rendement de 90% sur mon moteur, ça veut dire que l'énergie nécessaire pour déplacer ma voiture est en moyenne de 15.3kWh/100km. Un rapide calcul donné que ma Prius+ avait un rendement moyen légèrement supérieur à 33%.

Et encore, le Cx ainsi que la surface frontale de la Prius+ sont désavantagées par rapport au Cx et à la surface frontale de la Model 3. Il n'est pas absurde d'envisager 2-3% de "pénalité" infligée à la Prius+. Donc on arrive à 35/36% de rendement moteur moyen.

Donc pas si délire.

Oui tu arrivais a 4.8l a part rouler comme un mort j’ai pas reussi a le faire sur une Prius+ (Plutôt 6L) et toujours conduite calme et non chargée

Alors oui d’accord 33% de rendement en mode j’me traine.

Oui, j'étais plutôt en écoconduite mais sans me traîner outre mesure non plus, et j'habitais en Suisse : Routes à 80, autoroutes à 120. Donc c'est certes à factoriser, mais dans mon département les routes sont à 80, et sur autoroute j'ai un mix de 110 et 130 assez équilibré je pense.

Faire 6L de moyenne avec une Prius+ (ce que j'avais), faut avoir le pied bien lourd quand même je pense. Sur le réseau secondaire à 80 je descendais régulièrement à moins de 4.5. c'était vraiment une bonne bagnole, mis à part le bruit de tondeuse pour monter en station.

Simplement le réseau électrique qui n'est pas dimensionné pour installer de bornes de plusieurs dizaines de kw à tout les coins de rue .

Les panneaux solaires c'est bien pour alimenter des lampes ou la TV mais charger une voiture ça risque d'être long sachant que 1 mètre carré produit 77 w quand il y a du soleil .

sans compter les pertes avec la transformation de courant DC en AC par l'onduleur et transformation du AC en DC pour charger la batterie .

Je comprends pas très bien la logique là.

Si la Model 3 consomme 17kwh/100km et la Prius 46kwh/100km, la Prius a un rendement 2.7 fois inférieur à la Tesla.

Non ?

Simplement le réseau électrique qui n'est pas dimensionné pour installer de bornes de plusieurs dizaines de kw à tout les coins de rue .

Il n'est pas question de récolter du lithium en surface ni même de construire des mines.

Le lithium est présent dans des nappes d'eau chaude situées à 4 km sous terre.

L'on injecte de l'eau sous pression de plusieurs centaines de bars par un forage profond pour faire remonter l'eau chaude chargée en lithium.

La chaleur de l'eau profonde fait fonctionner une centrale géothermique de plusieurs dizaines de mégawatts.

Pour boucler le cycle l'eau purifiée du lithium et refroidie est ensuite reinjectée sous pression.

De la surface le n voit juste une petite usine et pas une carrière ou des mines qui défigurent le paysage.

En revanche le risque en injectant de l'eau sous pression est de provoquer des tremblements de terre....

Sauf que si tu es à 17kWh/100km, je peux te dire que tu ne conduis pas ta Modèle 3 comme une Prius qui consommerait 4,8l/100 !!!

Je suis à 19,5kWh/100km avec ma S, beaucoup moins efficace que la 3 et je peux te dire que je conduis pas ma voiture comme un taxi qui consommerait 4,8l/100.

C'est pour ça que je préfère comparer avec les consos à vitesses stabilisées car là, c'est parlant.

De toute façon ça n'est pas le lithium le facteur limitant.

Ça tombe bien, c'est pas l'idée. A tous les coins de rue, tu peux avoir des bornes de 7kW, 11kW voire 22kW.

Les chargeurs rapides c'est pour des grands axes, parce qu'on a besoin de chargeurs rapides uniquement pour les longs trajets. Un chargeur de 22kW te fait récupérer 100km+ en 1h. En gros le temps de faire tes courses tu as rechargé plusieurs fois ce que tu as utilisé pour aller faire tes courses.

C'est dur d'accepter une réalité différente de tes calculs truqués.

Mais là, le style de conduite ne peut de toutes façons pas expliquer la différence énorme par rapport à tes chiffres habituels.

C'est un des facteurs limitants.. dans une batterie de Tesla Model S (544 kg quand même..) , il y a 16 kg de nickel, 15 kg de lithium et 10 kg de cobalt. Et le reste? C'est une excellente question!

D'autant que pour compenser le poids affreusement élevé des batteries la voiture est construite en aluminium! Bref pour l'écologie on repassera!

A tous les coins de rue vraiment?

t'as pas le courant chez toi ? Vraiment ?

quelles chiffres truqués ?

Anteus montre une efficacité de 33% si on considère que les 4,8l/100 ou les 17kWh sont comparables.

Comme il l'a dit, ils ne le sont pas car il faisait de l'éco conduite pour atteindre de telles valeurs sur la Prius et il ne fait clairement pas d'éco conduite avec 17kWh sur la Tesla car cela veut dire qu'il conduit comme moi (et je fais pas d'éco conduite ).

Prend 14kWh et tu tombes à 26% d'efficacité pour la Prius. Ce qui correspond à ce que je dis.

Et encore, une Prius, c'est sûrement le SUMMUM de l'efficacité en thermique et même hybride. 99,9% des VT font pires.

Sauf que si tu es à 17kWh/100km, je peux te dire que tu ne conduis pas ta Modèle 3 comme une Prius qui consommerait 4,8l/100 !!!

Je suis à 19,5kWh/100km avec ma S, beaucoup moins efficace que la 3 et je peux te dire que je conduis pas ma voiture comme un taxi qui consommerait 4,8l/100.

C'est pour ça que je préfère comparer avec les consos à vitesses stabilisées car là, c'est parlant.

Si mais j'ai pas trois jours pour recharger ma voiture!

Quand on te parle de TES chiffres habituels, tu réponds à propos d'UN chiffre qui n'est pas le tien.

Certes, je ne conduis pas ma Model 3 comme je conduisais la Prius. Mais une électrique est beaucoup moins sensible en rendement aux variations de style de conduite, qu'une thermique.

Sur une thermique dès que tu as le pied lourd, ta conso explose. En électrique tu vas perdre quoi, 10% de rendement en ayant le pied lourd ? Tout ça supposément en respectant les limitations de vitesse, on ne parle que des reprises.

Donc je regarde lç conso globale moyenne dans les deux cas, je pense que ça reste pas mal représentatif. On avait un usage assez mixte de la Prius.a va

Assez d'accord avec toi. Je vois quand même que beaucoup d'accélération, j'atteins facilement 100-120kW et 80kW très couramment.

Si on remet cela en perspective, c'est 140-160 chevaux donc c'est comme si tu étais pied au plancher en Prius (et même, tu n'as pas cette puissance) donc naturellement, avec le couple énorme disponible, on utilise quand même beaucoup plus la puissance en relance avec une électrique qu'une thermique.

Je dirais bien 20% d'écart sur la conduite (et que la Tesla est aussi plus lourde). Mais oui, je pense qu'une Prius doit être autour de 30%+.

Mais encore une fois, une Prius, c'est sûrement ce qui se fait de mieux. Prend n'importe quel autre VT et je pense que tu es bien loin des 30% en moyenne.

Oui, mais le point de Plexus est de considérer l'ensemble de la chaîne "Well to wheel" donc d'inclure le rendement d'une centrale thermique qui s'approche de celui d'un moteur thermique.

Le pauvre Plexus est en pleine hallucination.

Les 40% de rendement d'une Prius ne sont pas du puit à la roue mais du réservoir (ou de la pompe) à la roue. C'est le rendement du moteur.

Pour le rendement du port à la roue d'une thermique, il faut qu'il déduise encore de ce rendement; l'énergie utilisée pour les opérations de pompage du pétrole, les pertes lors de l'export du pétrole de l'Arabie Saoudite (par exemple) vers l'Europe, les pertes d'énergie et la pollution lors du raffinage du pétrole (énorme), les pertes liées à la distribution de l'essence dans les station services.

Et qu'il vienne pas nous dire que toutes ces pertes sont comparables à la recharge d'une voiture électrique avec des panneaux solaires à domicile ou les éoliennes et les barrages hydrauliques du coin (comme en Norvège ou 90% de l'électricité est produite par des barrages).

Autrement on va se fâcher

Bizarrement l'extraction du lithium en Europe ne semble poser aucun problème écologique. Pour produire des voitures electriques, toutes nos élites vont fermer les yeux.

Comme quoi tout est politique dans ce monde. C'est bien risible...

Une extraction neutre en carbone ! Elle est bien bonne, celle-là

On va donc aller chercher le lithium à la pioche et évacuer les déblais avec des percherons, il va pas falloir être trop pressé...

Bizarrement l'extraction du lithium en Europe ne semble poser aucun problème écologique. Pour produire des voitures electriques, toutes nos élites vont fermer les yeux.

Comme quoi tout est politique dans ce monde. C'est bien risible...

raisonnons de manière globale : 1m² donne en France en moyenne 1200kWh, soit 3,3kWh / jour en moyenne.

35km/jour, c'est 7kWh en VE. Donc avec 2m² de panneaux, on peut couvrir la distance moyenne française parcouru par personne.

Evidemment, on veut pouvoir charger plus, et c'est une moyenne donc plus en été et moins en hiver mais on voit bien que si on a 7-10m², on est très TRÈS large !

Assez d'accord avec toi. Je vois quand même que beaucoup d'accélération, j'atteins facilement 100-120kW et 80kW très couramment.

Si on remet cela en perspective, c'est 140-160 chevaux donc c'est comme si tu étais pied au plancher en Prius (et même, tu n'as pas cette puissance) donc naturellement, avec le couple énorme disponible, on utilise quand même beaucoup plus la puissance en relance avec une électrique qu'une thermique.

Je dirais bien 20% d'écart sur la conduite (et que la Tesla est aussi plus lourde). Mais oui, je pense qu'une Prius doit être autour de 30%+.

Mais encore une fois, une Prius, c'est sûrement ce qui se fait de mieux. Prend n'importe quel autre VT et je pense que tu es bien loin des 30% en moyenne.

On va reprendre tes calculs en pointant les 2 GROSSES ERREURS que tu fais, sciemment ou pas, dur à savoir vu qu'on te l'a epxliquer plusieurs fois :

"Rendement moyen d'une centrale thermique (nucléaire, gaz, charbon, c'est kif-kif) à partir de la ressource de base extraite, raffinée et transportée : 40%." : c'est faux, c'est à partir de la ressource BRUT !

En fait, c'est plutôt 46% en plus : 0,37 (charbon) *0,39 + 0,3 (gaz)*0,2 + 0,37 (pétrole)*0,07 + 0,33 (nucléaire)*0,16 +1 (hydraulique)* 0,16 + 1 (ENR hors hydraulique)* 0,02 = 46,3%

"Un bon hybride c'est 40% de rendement du thermique à partir de la même ressource extraite, raffinée et transportée" : déjà, le 40% est à la ramasse. C'est un rendement théorique obtenu dans des conditions très particulières.

A 50km/h, ton pachyderme nécessite 110Wh/km soit avec un rendement de 40% une consommation de 2,8l/100.

Quand tu consommeras cela, tu m'appelles ?

Donc déjà, on va prendre 30% ce qui est énorme pour une moyenne.

Maintenant, partons du prétrole brut et pas l'essence raffiné :

- extraction : il faut de l'énergie que l'on exprime par rapport à l'énergie extraite sous forme de pétrole.

Ce coût varie énormément d'un gisement à l'autre de 2-3% pour les brut légers d'Arabie à 10 voir 25% pour les bitumes d'Amérique . Considérerons un rendement moyen de 95% pour la production mondiale.

- transport : 62% de celui-ci se fait par bateau. L'essentiel du coût de transport est lié à la consommation de fioul des bateaux. Sachant que le coût du transport représente environ 5 à 10% d'un baril, on peut considérer qu' environ 5% du pétrole extrait est utilisé pour son transport, ce qui nous conduit à un rendement du transport d'environ 95%.

- distribution (des raffineries vers les stations essence) est d'environ 90%.

- raffinage a un rendement moyen de 94%

On a donc 0,95*0,95*0,9*0,94% = 76%

Du coup, on a avec ton raisonnement :

- VE : 34%

- VT : 10%

Un facteur TROIS. Mais tu as raison, c'est kif kif !

Fou que tu ais le courage à chaque fois de ressortir les mêmes betises. À croire que tu n'apprends jamais.