Commentaires - Detroit : portrait d'une ville catastrophe

Sympa pout le paint ball

Typique du déclin des vieilles industries qui n’ont pas su s’adapter et/ou qui ont raté un virage technologique ….

Désarroi des familles d’ouvriers qui gravitaient (heureuses) depuis des dizaines d’années autour de l’industrie automobile.

Sanction des démocrates ; élection de Trump qui a promis une solution.

Classique…. C’est le vote des laissés pour compte.

Et peu importe si Trump ne fait rien …. Ces américains n’ont (plus) rien à perdre.

Avoir été, et être...

Cette industrie automobile américaine a dominé le monde pendant quelques décennies, mais est restée sur ses lauriers trop longtemps. D' autres jadis bien modestes sont devenus très grands au point de rattraper puis dépasser les "Big Three".

"le chaos américain depuis un peu moins longtemps.", sans blague, il faut arrêter d'écouter le Trump et voir les chiffres, les USA sont toujours le pays le plus riche et le plus puissant, seulement la puissance ne vient plus de l'automobile mais de la tech...

Tu as des chiffres neutres qui le prouvent ?

Non parce que le problème avec les États-Unis, c'est un peu le même qu'avec l'ex-URSS ou la Chine, ils aiment bien gonfler leurs chiffres.

On ne parlera pas des squats par milliers, et de l'insécurité monstrueuse !

Ca n' est pas limité à Detroit. Chicago, Los Angeles, New York ont leur quota aussi. Mais les contrastes entre quartiers sont assez dingues.

C'est désolant d´avoir à constater ces friches industrielles.

Je connais une société qui louait un terrain sur lequel elle avait bâti ses locaux, il y a une dizaine d'années, ils ont acheté un terrain pour en être propriétaire et on reconstruit un nouveau siège, par contre , ils ont dû s´exécuter à démolir l´ancien bâtiment de dépolluer les sols et remettre en état la friche , tant que ce n´était pas fait il devait payer le loyer du terrain.

Les états devraient avoir ce droit même en cas de propriété du terrain.

Je pense à ces friches industriels mais aussi aux villes minières abandonné, que l´on rase tout cela et reconstruise si nécessaire à neuf avec de nouveaux projets

Apple plus Google on doit être à plus de 900 Milliards de dollars alors Détroit c'est comme passer près des corons sur l'A1, garder au musée les meilleurs souvenirs et passer à autre chose quand c'est possible.

Sauf que la tech c'est énormément de profits mais beaucoup plus concentrés, et elle génère moins d'emplois directs et indirects que l'industrie. Aux USA, le PIB grimpe mais il est de plus en plus mal réparti (comme un peu partout dans le monde d'ailleurs). Trop d'inégalités provoquent des conséquences néfastes.

Apple 160 000 salariés, Google 72 000. Ce n'est pas avec ces ultra-capitalisations et ultra-concentrations de richesses qu'on crée une société saine.

Magnifique ouvrage sur le sujet :

https://steidl.de/Books/Detroit-vestige-du-reve-americain-2432355556.html

Une interview de l'auteur du livre ici :

https://youtu.be/_2j-nAvA0FI?feature=shared

Qu'on lira avec plaisir.

En ce moment, un peu dans la même veine, mais pas orienté bagnole au point où j'en suis, je lis un excellent pavé ricain : les fantômes du vieux pays de Nathan Hill.

Pas tout récent, 2017 pour sa traduction française, mais bien en phase avec le délire de la réélection du dingo dans ce pays.

Vous avez déjà été aux USA ? Dans le triangle NYC-Boston-Washington qui concentre 25% du PIB mondial ?

Spécialite en littérature comparée....

C'est une woke comme Derrida et consorts.

Les universités américaines n'en veulent plus.

L'auteure de l'étude devrait s'intéresser à nos friches commerciales, celle que reprend l'enquête sur la France Moche. Cela redonnerait de l'humilité à ceux qui voient avec une poutre dans l'œil.

Ça tombe bien, c'est pas là bas qu'elle est en poste.

T'es juste en train de confondre le monde des pousse-touches-de-clavier avec l'autre: celui des gens qui produisent les objets du monde réel et des implantations nécessaires à cela.

Tu n'emploie pas le bon vocable.

Il n'est pas chez nous question de friches commerciales, mais de zones commerciales bien actives, mais visuellement immondes.

Celles qui ont remplacé l'activité de même nature des centre villes.

Ah ben tiens... exactement la même chose que l'on trouve aux US dans bien des bourgades.

Faut bien parquer aisément le SUV sans trop devoir marcher pour emplir la soute.

Bref, pas de rapport avec le sujet ici abordé qui parle de transformation d'une ville autrefois orientée vers une industrie et qui ne l'est plus.

Chez nous, on penserait à Roubaix pour parallèle à notre échelle.

Si Phil nous dit que les ouvriers étaient heureux...

Putain rien que cette phrase pu le dédain...

L'industrie minière, l'industrie textile, automobile... le Nord-Pas-de-Calais fait tourner la France depuis 2 siècles si ce n'est plus, et c'est toujours là que les salaires sont le plus bas... C'est sûr les parisiens et sudistes regardent avec mépris les corons, méprisants qu'ils sont...

Plutôt que de créer une polémique qui n’a pas lieu d’être, je vous invite à creuser l’histoire de Detroit.

Detroit est une ville qui avait été conçue pour être riche ; elle a été construite très étendue car était supposée pouvoir faire circuler toutes les grosses voitures américaines qui étaient produites par ses trois constructeurs automobiles.

Le premier choc pétrolier a porté un coup terrible à ces entreprises car les voitures construites étaient longues à fabriquer et très gourmandes.

La suite, c’est l’effet domino : pertes d’emploi, pertes de population, perte de rentrée fiscale, détérioration des services publics.

Les intentions initiales étaient extrêmement positives.

Malheureusement, l’ambition était trop importante et reposait sur des bases instables (fragiles).

La ville de Detroit confirme le danger pour une ville de mettre tous ses œufs dans le même panier. En Europe également, nous avons nos chancres industriels.

La ville de Charleroi (qui était autrefois riche de ses mines et d’entreprises sidérurgiques) se bat encore aujourd’hui pour redonner à la ville une image positive, alors que les chancres industriels sont situés à 1km du centre ville.

Redresser une ville comme Detroit prendra beaucoup, beaucoup de temps.

25% ? Ils font quoi de l'autre coté à la Silicon Valley ?

L' effondrement de l' économie US et la submersion migratoire ont fait l' élection de Donald TRUMP .

Merci pour le cours d'histoire mais... je le savais ;)

Je dis que tu n'en sais rien si les ouvriers étaient heureux. On dirait Godefroy de Montmirail qui dit que son fidèle écuyer Jacquouille est heureux tout en lui jetant des patates à même le sol.

Vous avez visiblement une blessure personnelle qui vous fait entrer systématiquement dans une logique de lutte des classes.

Votre commentaire sur les nordistes et la manière dont ils sont (selon vous) perçus par les parisiens dit beaucoup sur votre état d’esprit.

C’est une forme de racisme intra français qui alimente les divisions et met à mal le « vivre ensemble ».

Ce type d’attitude explique (en partie) les clivages politiques actuels.

Tu peux garder ton flatus vocis pour toi le macroniste. Aucune blessure personnelle, juste des constatations. Que ce soit dans les merdias ou même ici dans les commentaires de tel ou tel intervenants.

« Moi s on a de connaissance, plus on a des convictions. Les convictions sont des ennemis plus dangereux de la vérité que les mensonges » (Nietzsche)

Ce qui explique votre entêtement pour le macronisme et l'idéologie sous-jacente alors que le constat de l'échec est criant aux yeux de tous.

Il n'y a aucun mépris ici, en passant près de Noyelles Godault on ne peut s'empêcher de penser à ces générations qui y ont laissé leurs poumons pour fournir le charbon avant et après guerre mais l'arrêt d'une industrie c'est la conséquence d'une réalité économique après on peut lui coller tous les pansements possibles c'est inéluctable.

Tu remplaces la population actuelle par des japonais ou des sud coréens et dans dix ans la ville est redressée. Le tout, sans l'intervention de Robocop.

Beau cliché sur les Asiatiques.

Un peu borderline.

Bien sûr. Pour patauger.

Non mais t'as quel âge?

Mais non. C'est de la daubasse. La première entreprise mondiale aujourd'hui, c'est Walmart. Le carouf de là-bas.

Arrête avec tes Cayenne à "250 000 euros".

Et puis tout le monde sait que tu es raciste et xénophobe et tout ce qui va avec.

En matière de conviction, je pense que tous les intervenants de ce forum auront compris qu’elles sont ancrées au plus profond de vous.

Aron à propos de Giscard : "le drame, c'est qu'il ne sait pas que l'histoire est tragique".

Les Français ne le savent pas non plus.

Mais ils vont apprendre.

Et plus vite qu'ils ne le croient....

Selon quels critères ?

Effectifs, chiffre d'affaires, capitalisation boursière, bénéfices ?

La "première entreprise mondiale", ça ne veut rien dire...

Il n'y a aucun "effondrement" de l'économie US, la croissance y est m^me beaucoup plus forte qu'en Europe et depuis longtemps. En 1990, l'EU est les USA avait la même puissance économique, aujourd'hui les USA sont 35% plus richent... Ceux qui en doute devraient aller y faire un tour.

https://www.vie-publique.fr/eclairage/294075-europe-etats-unis-et-croissance-economique-que-disent-les-chiffres#:~:text=Selon%20les%20donn%C3%A9es%20de%20la,%C3%A0%2065%25%20du%20niveau%20am%C3%A9ricain.

Bien évidemment que j'ai des convictions, puisque sur une durée suffisemment longue personne n'échappe au réel, ça met juste un peu plus de temps pour certains qui se complaisent dans le déni.

Le déni qui est, rappelons le, le sport national de ton camp politique : ' kevin et mateo' , 'suporter anglais' , 'sentiment d'insécurité. , 'émeute causées par les jeux vidéos' , 'traverser la rue pour trouver du travail' , etc...

Bref, même la plus grande cécité est tjrs rattrapée par le réel, ça prend un peu plus de temps chez les gens planqués en haut de leur tour d'ivoire cela dit.

Ah ben oui... super super ...

https://www.bfmtv.com/economie/18-le-nombre-de-sans-abris-explose-aux-etats-unis_AV-202412280172.html

Et c'est relayé par BFM hein... pas l'Humanité dimanche.

D'autres appelleront cela la foi.

Gageons que comme tout bon bourge belge, tu dois être catho...

Et un cliché, un !!!

Oui c'est juste, simplement démocrates ou républicains ca ne changent rien : america first donc l'économie US progresse quoi qu'il arrive. Ils n'ont pas (contrairement à nous) de parti politique qui joue dans le camp opposé.

https://www.europe1.fr/international/etats-unis-le-maire-de-new-york-affirme-que-la-crise-migratoire-va-detruire-sa-ville-4202511

Certains démocrates américains acceptent le réel vs nos ''démocrates'' à nous dit du 'Front républicain'.

Bref, la réélection de Trump c'est 2 raisons majeurs : l'inflation sans limite causée par la politique de Biden et l'immigration totalement hors de contrôle comme chez nous au point que même les démocrates (historiquement esclavagiste donc foncièrement pro-migratoire) : commencent à dénoncer.

Il ne me semble pas être flou pour ce qui te concerne vieux belge.

Encore une conviction (de plus)….

Une des raisons majeure de la réélection du multi-condamné a simplement été l'incroyable du parti démocrate à trouver un candidat ou une candidate avec un minimum de jeunesse, de charisme et de talent.

Assez incroyable dans un pays de 335 millions d'habitants, dont la moitié sont en phase avec les idées de ce parti politique.

On se croirait chez LFI pour ce qui concerne ses têtes d'affiche.

J'ai la foi dans ce que je devine de toi...

Quand on pense que c' est un Français qui a fondé cette ville... Un certain Antoine de la Mothe Cadillac.

Évoqué par Johnny dans Cadillac….

« Au sud de la Loire, t’es rien si tu n’es pas roi des rois »

Maître Yoda stigmatisait la perception des parisiens sur les gens du Nord… Apparemment, dans le sud, c’était aussi le même ressenti.

IAntoine de la Mothe était de Castelsarasin…

Cécité…Non….

Confrontation aux difficultés du monde réel, oui, car au pouvoir….

Dénonciation des problèmes, rôle normal des partis d’opposition

Arrogance du RN qui prétend résoudre les problèmes, oui

Capacité du RN à résoudre les problèmes : non, vu l’Incompétence endémique de ses cadres

Ambition 2027, légitime dans le marasme actuel et facilitée par le repoussoir qu’est le NFP

Désillusion à venir du peuple français : certaine…

Tensions sociales exacerbées : hautement probables

Attention aux chiffres en trompe l'oeil et à quelques entreprises qui brillent.

la mortalité infantile est plus importante aux USA qu'en Russie !

Le pib est pourri depuis pas mal d'années avec de la manipulation pour masquer certains effets.

Brasser du fric de procès ne t'as jamais permis de bouffer, se loger ou se déplacer.

Ben ouais chacun ses critères.

Sinon tu ferais mieux de lire les articles avant de lire mes commentaires.

Les Japonais et les Sud Coréens sont des espèces en voie de disparition : ils sont suicidaires et ne font pas d'enfants. Tu parles de modèles sociaux !

Le mec est dans la négation du réel de toute manière. Pour lui, aucune étude sociologique démontrant la réalité des écarts considérables de richesse n'existe et le mépris de classe tout comme l'exploitation de l'homme par l'homme sont des inventions.

Le macronisme est une idéologie particulièrement sectaire.

Tu veux dire : une élite (patrons, hauts fonctionnaires, gouvernants) qui joue dans le camp opposé ! On cherche en vain les patriotes à ce niveau, en France.

La plupart sont des mondialistes apatrides qui ne cachent même plus leur dégout des Français, Macron le premier (et tout ce qui s'ensuit de la macronie, dont les copains milliardaires et multimillionnaires, les fonctionnaires pantouflards défroqués, etc.).

On n'imaginerait pas un Américain trahir impunément les USA, mais un Français qui trahit les intérêts de la France, c'est monnaie courante et jamais condamné ni inquiété. Faut dire que le crime de haute trahison a été abrogé en 1994 dans le droit français...

Niveau d'analyse politique fulgurant !

Ils auraient dû garder Biden, car seuls les complotistes pensent qu'il est sénile.

Les États-Unis devient de plus en plus décadent, niveau éducation, obésité, santé catastrophique.

La mal bouffe tue ce pays.

Ce qui me fait penser à un syndrome frustratoire...

Je pense que la lutte des classes est par définition l’attitude la plus sectaire qui soit.

Elle part de l’hypothèse que le vivre ensemble harmonieux entre des gens ayant des rôles et des positions différents dans la société est impossible.

Ce n’est pas mon point de vue.

Je trouve la lutte des classes un concept particulièrement démodé qui est de terriblement anecdotique pour les régimes autoritaires (autocratiques) qui s’imposent aux quatre coins de la planète.

Vous avez donc une guerre de retard.

Les Trump et Musk de ce monde considèrent le peuple comme un levier (moyen) qu’ils manipulent et utilisent à leur gré, dans leur propre intérêt, tout en le méprisant fondamentalement.

Donc, pour eux : pas de lutte des classes.

TOUTES LES CLASSES contribuent à leur pouvoir et à leur enrichissement.

Question analyse politique, on cherchera un autre locuteur qu'un fameux libéral intraitable ayant voté à deux reprises Méluche !

De vrais écolos en conséquence...

Détroit effectivement le symbole de ce qui advient quand une rente alimente l'immobilisme. Les clients finissent toujours par de nouveaux besoins.

C'est pas la quantité qui compte mais la qualité, réalité que tu peux observer à l'échelle mondiale

Avec eux tu aurais un nettoyage en profondeur de la ville (quartiers en ruines rasés, déchêteries sauvages dégagées, tags), une diminution drastique de la criminalité (crackheads dressés à coups de bâton), création de nouveaux business et logements... Le tout amenant de nouveaux habitants, heureux de pouvoir vivre dans un endroit bien tenu.

Le vivre ensemble en France est compromis par bien plus grave que l’opposition nordiste sudiste

Cela dit beaucoup vieux obligé bosser jusqu'à 90 ans pour avoir une retraite ! Et certains vieillard font tout pour aller en prison pour être loger, nourri , sans payer loyer ils ont pas de gosse pour les aider ou tout simplement les enfants s'en tape. Le Japon c'est de la grosse merde quand tu vieillis.

Japon 260% taux d'endettement ça veut dire terminé la retraite pour la classe prolo. Ce pays va tomber !

En effet….

Malheureusement….

La mort de l'industrie automobile à Détroit ne me choque pas plus que cela, quand tu vends des véhicules à la finition plus que douteuse, des pannes à répétitions, du jetable quoi, ce n'est pas un gros V8 qui va la sauver.

Dans certaines villes si tu achète une marque ricaine tu es pris pour un excentrique.

Les japonais, coréens et allemands l'ont bien compris en fabriquant local.

Quand au niveau de vie, je préfère le mien, pas envie de bosser 60 h par semaine pour payer mon assurance médicale (d'ailleurs cela m'a surpris qu'un patron d'une de ces assurances n'ai pas été descendu plus tôt), ta retraite, tes congés (hé oui dans certains états pas de congés payés), les études de tes gosses ou certains se retrouvent avec un crédit sur 20 ans, mettre de l'argent de coté en cas de chômage, etc..

Je signale que j'ai été au US pendant un peu plus d'un mois dans une usine du groupe pour voir si leurs méthodes pouvait être utilisés chez nous.

Le pays rêvé pour Hollande, jamais vu autant de "sans-dents", hé oui quand tu es un simple ouvrier tu préfère manger que te faire posé un implant.

Et je ne parlerais pas du nombre d'obèses lié à la malbouffe, c'est cher la nourriture de qualité, quand tu paye le même prix un big repas chez MacDo qu'un kilo de haricots pour certains le choix est rapide.

À l'époque les Américains étaient mince assez sportif. Aujourd'hui des gros pachyderme devant la télé a bouffer 2 litres de glace.

C'est la merde partout pour les vieux.

Ils représentent eux-mêmes une classe, gros nigaud ! Et je ne pense pas que tu sois en mesure de critiquer cette analyse sociologique avec le niveau de sérieux que cela requiert.

Buffet lui-même déclarait en 2005 : "Il y a une lutte des classes, bien sûr, mais c'est ma classe, celle des riches, qui fait la guerre. Et nous gagnons."

20 ans après, on ne peut que lui donner raison, sur tous les aspects de sa déclaration.

Je pense être infiniment plus affûté que toi, et pas seulement sur le plan politique...

C'est bien simple, j'ai l'impression de parler à un ado mal dégrossi, et encore...

C'est écologique de vouloir supprimer l'espèce humaine ?

Peut-être plutôt de la misanthropie poussée à son paroxysme.

Des robots feraient encore mieux.

Sauf que la dette japonaise est majoritairement détenue par les Japonais eux-mêmes.

Tu peux préciser ta pensée ? Juste pour éviter la confusion dans les sous-entendus...

Vous auriez pu me répondre….  « Je pense être infiniment plus affûté que toi, et pas seulement sur le plan politique... »

Mais oui zzeelec….

Je m’incline devant votre clairvoyance….

Il est clair que la lutte des classes est l’essence même de votre fantasme du « grand soir ».

Donc, vous avez raison cher zzeelec…. Continuez à rêver.

Sauf en France, où les boomers font prospérer l'économie de la "van life" à coups de camping-car à 100 k€, possèdent une proportion considérable de résidences secondaires et ont un niveau de vie supérieur à celui des actifs (chose inédite dans l'histoire, une aberration qui ne se reproduira pas).

0 contre-argument, KO technique.

Du coup obligé jusqu'à 92 ans faut payer

Bosser ........

Pourquoi poser une question hypocrite…?

Vous connaissez mon point de vue.

Quand 2/3 des français votent pour deux partis extrêmes incompatibles (aux positions opposées inconciliables), c’est la division qui gagne ; un « vivre ensemble » harmonieux est juste impossible.

Ça c'est le symptôme. Quelle est la cause ?

Les causes sont multiples…

Un contexte géopolitique difficile, anxiogène

La mentalité des français qui pensent vivre dans un enfer….mais qui ne veulent pas se comparer à leurs voisins pour éviter de reconnaître que tout n’est pas forcément si mal en France.

La radicalité des français qui pensent que le problème vient toujours de « l’autre »…

L’autre étant :

Macron

L’UE

L’élite

L’oligarchie

L’immigré

Le bourgeois

Le boomer

….

Le simplisme des partis populistes qui passent leur temps à mettre les problèmes en évidence et prétendent avoir des solutions (Il n’y a qu’à)

L’arrogance des partis populistes qui flattent leur électorat en leur racontant l’histoire qu’il veut entendre…

Les changements d’orientation opportunistes (spécialité RN) tout en faisant semblant de rester fidèle à leurs idées

La violence verbale des représentants du peuple (cfr débats à l’AN ou dans les médias)

Le manque de respect et d’éducation des représentants du peuple…(spécialité LFI)

Etc…

Comment qualifier la macronie, parti qui gouverne par les chèques, qui fait semblant de résoudre les crises par les chèques, qui achète les élections par les chèques et qui finit par présenter l'addition aux Français quand il a le couteau (de l'UE et des créanciers) sous la gorge ?

Alors oui, là où les Français sont irresponsables et coupables, c'est d'élire puis de réélire des irresponsables, mais aussi des traîtres à leur nation.

Tu as bien désigné ceux qui font partie du problème, et qui présentent d'ailleurs des intérêts communs de classe (appartenant souvent à la même classe) : "Macron, l’UE, l’élite, l’oligarchie, le bourgeois, le boomer". Le stratagème de la droite bourgeoise ploutocratique, c'est de prétendre que c'est uniquement "l'immigré" qui est en cause. Le stratagème de la macronie, c'est de prétendre que ce sont les Français qui sont trop cons (mais pourtant ce sont bien les Français qui les ont élus par deux fois !). Une manière de raisonner qui rappelle toujours le poème "La Solution" de Brecht :

"Après l'insurrection du 17 juin,

Le secrétaire de l'Union des écrivains

Fit distribuer des tracts dans la Stalinallee.

Le peuple, y lisait-on, a par sa faute

Perdu la confiance du gouvernement

Et ce n'est qu'en redoublant d'efforts

Qu'il peut la regagner.

Ne serait-il pas

Plus simple alors pour le gouvernement

De dissoudre le peuple

Et d'en élire un autre ?"

Ce qui drôle, c’est que votre propos illustre votre contradiction fondamentale.

Vous voulez mettre le peuple au centre des décisions…

Fort bien.

Vous expliquez (par l’absurde et le texte de Brecht) que la macronie considère que le peuple est con…

Mais vous rappelez que ce même peuple a élu deux fois Macron, ce qui est inédit.

Donc, le peuple serait intelligent s’il renverse l’oligarchie mais con quand il réélit Macron..!?!?!

Ne voyez vous pas votre contradiction ?

Ou alors n’est ce pas le même peuple ?

Ou peut être le peuple intelligent serait celui que vous désigneriez (choisiriez) vous même ?

Tout cela n’est pas très crédible.

Votre réalité est plus terre à terre.

Vous espérez une révolution populaire, en croyant dans le peuple. Mais avec quel représentant ? Celui qui gueule le plus fort ? Un style Juan Branco ?

On a vu lors de l’épisode des gilets jaunes que la désignation des représentants du peuple est tout sauf simple.

Diriger un campement sur un rond-point n’est pas diriger la France.

Les deux partis extrêmes n’ont qu’un seul objectif : avoir une élection présidentielle anticipée.

Je vous conseille donc de patienter, de voter LFI au premier tour, et RN au second (pour être dans le camp du vainqueur)

1/ On sait très bien que Macron se qualifie au premier tour grâce aux vieux boomers qu'il a toujours cajolés (de très près, même...) et qui voient en lui le gendre idéal, et au second grâce au "barrage républicain" (merci les castors). Or, les boomers sont en voie de disparition et les castors aussi ! (cocus une fois, deux fois, trois fois et... ça fait beaucoup là non ?)

2/ Il n'y a aucune contradiction dans le fait de vouloir élever et responsabiliser les citoyens au lieu de les rabaisser et de les infantiliser. Or, il me semble que la macronie c'est le gouvernement d'une caste, contre le peuple et au détriment du peuple - c'est-à-dire, l'exact opposé du principe démocratique "gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple". Donner au peuple davantage de latitude grâce à la décentralisation, la démocratie locale et la démocratie directe (référendums), c'est lui confier la prise de décision et donc l'obligation d'assumer les conséquences de ses décisions (finie la défausse sur la classe politique représentative qui ne tient pas ses engagements).

Tout cela reste très théorique et surtout flou (voire irréaliste) sur la manière dont vous envisagez de mettre en place la démocratie participative que vous préconisez.

Vous écrivez « Il n'y a aucune contradiction dans le fait de vouloir élever et responsabiliser les citoyens au lieu de les rabaisser et de les infantiliser ».

Ce que vous écrivez est en effet un objectif et non pas une contradiction. Mais ce n’est pas là que réside votre contradiction initiale. Il n’y a pas deux peuples ; il n’y en a qu’un, composite en âge et en profils socioculturels.

Des vieux qui votent, vous en aurez toujours et même de plus en plus. Les retraités et les actifs ont deux logiques différentes, la survie des premiers étant garantie par les impôts des seconds. Fiscalement, vous aurez toujours à trouver un compromis.

Première erreur : vous pensez que le vote des vieux évoluera lorsque les boomers auront disparu. C’est faux. Vous aurez toujours une dichotomie d’intérêts entre ces deux populations, les retraités étant en plus les anciens actifs. Imaginer que les anciens actifs voteraient de la même façon lorsqu’ils seraient retraités est utopique.

Autre aberration : la manière de représenter le peuple (démocratie locale directe)

La France dispose d’un système électoral à quatre niveaux : communal, régional, national et européen. Tout cela est cadré par la constitution. Tout le monde peut se présenter sur les listes ; la population élit ses représentants.

Je préfère de loin cette approche à toute alternative (soi disant plus démocratique) qui consisterait à laisser les grandes gueules imposer leur point de vue dans des assemblées locales ouvertes (types syndicales) où les gens votent à main levée. La démocratie n’est pas (selon moi) celle de la CGT.

Ce n’est pas non plus celle des gilets jaunes. Celle des fourches et des assemblées sur les ronds-points .

Cela serait la porte ouverte à encore plus de clivages.

Les campagnes contre les villes. Le nord contre le sud. La FNSEA contre la Coordination Rurale. Etc…

Le retour à la préhistoire de la démocratie, un recul terrible ; on sait depuis les gilets jaunes que ce modèle ne marche pas ; il ne fonctionnera pas mieux demain.

Votre proposition donne le vertige.

Au moment où les grandes puissances mondiales (USA, Russie, Chine, Inde,..) imposent leurs règles au reste du monde, la France se retrouverait avec une « politique de clochers », totalement déconnectée des grandes problématiques internationales. Ce serait le retour au moyen âge et l’appauvrissement généralisé des français.

Vous pensez que le peuple se devrait « d’assumer ses décisions »….

Ben non, ni plus ni moins qu’aujourd’hui.

Là encore, vous faites preuve d’une grande naïveté. Comme aujourd’hui, le peuple chercherait des boucs émissaires, critiquerait les personnes choisies pour les représenter, aurait tout autant de difficultés à faire les réformes structurelles qui attendent depuis 50 ans, englué dans les corporatismes locaux.

Le peuple est et restera le peuple. Il est souverain mais pas forcément éclairé. Il a besoin de leaders, d’élites (qu’elles qu’elles soient) pour le représenter. Le peuple a tout intérêt à en trouver des intelligents, capables de prendre de la hauteur, d’analyser correctement le monde qui entoure la France et d’agir dans l’intérêt général.

Aujourd’hui, tous les observateurs ont de sérieux doutes sur la capacité de tous ceux (tant à l’extrême gauche qu’à l’extrême droite) qui critiquent le gouvernement à faire mieux : Le Pen, Bardella, Bompard, Pajot, Rima Hassan, …

Tous ces représentants du peuple sont bons pour s’invectiver sur les médias mais n’ont déjà clairement pas le niveau pour diriger la France. Qu’ont ils géré jusqu’à ce jour ?

Et il est hautement probable que le modèle alternatif que vous proposez ferait encore baisser le niveau.

Vous prétendez vouloir élever le peuple ; je dis que vous proposez un nivellement par le bas.

Dans mon cas je regarde ce qui se passe dans les autres pays, en Argentine on a trouvé le moyen de réduire l'inflation mais on a augmenté le nombre de personnes vivant sous le seuil de pauvreté.

Au États-Unis le blond fait son grand retour entouré d'une armada de complotistes et qui veut réduire les droits de certaines communautés, pour les femmes cela à déjà commencer en réduisant leurs droits à l'avortement (marrant comme cela ressemble à certains pays comme l'Iran ou l’Afghanistan cette histoire).

Alors vous voulez quoi? une Europe forte ou une France sorti de l'Europe, cela va dépendre de pour qui vous votez.

Ne pas oublier une chose, les USA, la Chine, la Russie et dans un moindre mesure les BRICS ne cherchent que la destruction de l'UE, bien plus facile d'imposer ces vues à un petit pays qu'a un continent.

Hé dans tous les cas, que ce soit de l’extrême gauche à l’extrême droite en passant par tous les possibilités intermédiaires, il y aura toujours certains qui râleront, c'est cela la France, ils auront bon avoir le parti qu'il ont voté au pouvoir ils continueront à râler.

Mais comme l'a écrit quelqu’un plus haut, avant de râler pour tout et rien, je conseille de prendre son temps et de comparer notre système social avec celui d'autres pays, certains risquent de se retrouver sous le seuil de pauvreté si ils vivaient hors de France.

C'est peut être de la faute des partis au pouvoir et en place depuis 40 ans.

Les 20 dernières années n'ont pas été un modèle de réelle démocratie . Quand on ne sait pas répondre aux préoccupations de base des citoyens et bien il faut s'attendre à ce qu'un moment ils votent pour le parti n'ayant jamais été testé. Quand au lieu de diaboliser les extrèmes et bien le "juste milieu" se préoccupera de l'éducation, la santé et le travail, peut être qu'il y aura plus d'électeurs que pour les travaux sur le woke et le transgenre, les crèches de Noel .

Les « réfractaires râleurs » le sont souvent sur n’importe quel sujet…Même quand il s’agit d’une bonne nouvelle.

Un bel exemple en ce moment : ceux qui sont contre à la baisse tarifaire du KW durant les journées d’été.

Ces attitudes cachent une méconnaissance des sujets…

La solution devrait normalement venir de l’éducation.

Encore faut il avoir une appétence pour la connaissance.

Comme le l’écrivais hier, « les convictions sont un ennemi de la vérité plus dangereux que le mensonge ».

Je suis en grande partie d'accord sur la première analyse, mais tu oublie que dans les gens en place politiquement, la TRES grande majorité sort du même moule, avec juste un choix de trajectoire personnel différent. Il y avait plus de diversité professionnelle sociale, etc dans les gens à la tête du pays il y a 60 ans. Evidemment que des "gilets jaunes " ne peuvent diriger le pays. Mais je suis consterné soit par les discours démagogiques, "lissés" et surtout déconnectés des réalités quotidiennes de la majorité des citoyens. Ce matin à la radio , une personnalité politique faisait le bilan des institutions qui s’occupent du "travail" .

Globalement, il y en a 10 . Quand tu es en recherche d'emploi, il y a la maison france service, la communauté de commune, le département , la région let d'autres que j'ai oublié. Ce ne sont pas les gilets jaunes qui ont mis ce système en place avec 10 structures pour faire le même boulot. C'est bien cela le problème, on met un pognon de dingue un gars a dit il y a quelque temps .....

L’inefficence organisationnelle ne date pas d’hier ….

Elle se cumule depuis des dizaines d’années….

Le mille feuille administratif coûte un porte avion….

Il faut peut être se demander pourquoi la France n’arrive pas à simplifier.

En Belgique, on sait pourquoi !

La lasagne institutionnelle a doublé / triplé toutes les administrations. Une catastrophe.

ET pourtant ce ne sont pas des gilets jaunes à la tête de toutes ces admistrations, institutions, associations, etc....

Ce sont bien des énarques, polytechniciens, centraliens diplomés de HEC, etc...

Donc pourquoi veux tu que le peuple vote pour eux puisque plus ça va, moins ça va. Le regroupement des régions devait réduire les postes, il y en a de plus en plus, l'éducation nationale devait réduire les inégalités, il y en a de plus en plus, on injecte de plus en plus de fric, le niveau est de plus en plus bas .

Donne moins un argument pour continuer de voter pour ces personnes ?

Que des arguments d'autorité, des préjugés et propos caricaturaux, aucun fond, aucune source. Je ne vais même pas les reprendre, tellement c'est risible. Je te parle d'élever le niveau citoyen, tu me réponds qu'élever le niveau, c'est niveler vers le bas : novlangue orwellienne. On est dans la pure propagande bourgeoise conservatrice : "surtout, ne changeons rien", alors que la France s'enfonce !

Bien d'autres pays ont depuis longtemps et avec succès décentralisé et déconcentré la prise de décision hors du seul giron étatique. Les pays les plus avancés, comme la Suisse, fond du référendum (votation) un outil d'engagement citoyen et de décision incontournable.

Mais non, pour toi la solution c'est "les z'élites les z'élites les z'élites". Et le bon peuple, tel un troupeau de moutons, devrait suivre et obéir servilement à la bonne parole de ces bergers qui nous mènent droit au précipice. Allez c'est bon, ciao.

Chacun jugera qui est le plus crédible dans ses propositions et dans son argumentaire.

Débat clos.