Commentaires - Nouvelle façon de stocker l'hydrogène : enfin une solution ?

c'est pas Honda qui fait déjà rouler des voitures à hydrogène aux States?

La voie du futur.

voilà LA solution !

BMW fait rouler quelque Limousines en Hydrogène!

C'est clair que l'avenir ne pourra pas se faire sans hydrogène, c'est LE carburant du futur!

Des équipes du CNRS ont même déjà développé un prototype .

Pour une fois que des fonctionnaires font quelque chose de bien ...

Kia vends déjà des Carens et des Ceed a l'hydrogène avec clim octozone a l'arrière et toujours a -25%

Cordialement

Asbasc

Votre commercial Kia/Huyundai ici même sur ce site

pour tout renseignements veuillez me contacter

a l'hydrogene !

Je serais très heureux que la France se montre à l'avant-garde du procédé.

L'hydrogène énergie du futur....ne pas s'emballer surtout.

C'est dur à produire à moindre frais. L'hydrogène n'est pas un élément naturel et sa production nécessite beaucoup d'énergie.

http://www.cea.fr/jeunes/themes/les-energies-renouvelables/l-hydrogene/les-modes-de-production-de-l-hydrogene

Surtout que dans le premier cas utiliser des énergies fossile pour remplacer des énergies fossile ça n'a pas de sens.

dans le deuxième bouffer de grande quantité d'électricité pour produire de l'hydrogène pour faire des voitures électrique fonctionnant à l'hydrogène.....c'est très con.

Quand aux algues....c'est hors de propos pour une production massive.

bref, l'hydrogène en proto...oui. Pour le reste ce n'est pas envisageable avant plus de 20 ans.

anonyme de 22h57...oui pas avant 20ans si on suit un cursus a vitesse reduite comme c'est le cas actellement...mais peut etre moins si une volonté a l’échelle mondial se développe..on peut réver ?

Par mekinsy le 14 Mai 2013 à 23h27

En réponse à : Anonyme (voir le message)

anonyme de 22h57...oui pas avant 20ans si on suit un cursus a vitesse reduite comme c'est le cas actellement...mais peut etre moins si une volonté a l’échelle mondial se développe..on peut réver ?

Ce procéder existe depuis des décennies mais si il ne sait pas développer plus que cela c'est à cause du pouvoir que possède les magnats du pétrole et leur firme!

Raison pour laquelle depuis bientôt mille an aucune solution alternative n'a pu arriver à son terme sans se retrouver bloquer par nos chères tête penseuses au pouvoir!

Par contre le moteur, lui, ne devra plus être à pistons.

Pour 22h08, exacte la fcx clarity depuis 2008 déjà.

Pxdir Oui et non un moteur thermique alimenté par l’hydrogène c’est faisable, c’est juste pas viable par rapport a un modèle « électrique à pile à combustible » (sa a déjà été fait plusieurs fois tu tape sa sur youtube y’a même un type qui fait fonctionné sa tondeuse). Trop de perte de puissance avec un moteur thermique (perte avec la friction et cie), alors qu’un électrique restitue quasi toute l’énergie consommé.

Qui sait un jour il le feront peut être pour faire rouler les mamy de collections (oui je rêve) mais il’y déjà des kit dans le commerce pour faire rouler sa voiture en partie avec de l’hydrogène (1l d’eau pour un plein et un gain de conso de l’ordre de 2 a 5%, c’est faible mais ce n’est que le début)

22h 57 Pour ce qui est de la production de l’hydrogène oui c’est energivore, mais il n’y a pas assez demande, remplace la demande d’essence par de l’hydrogène et t’en fait pas qu’il trouveront des solution rapidement. Et puis le forage du pétrole et le raffinage c’est pas mal non plus question conso.

Erreur ! Le dihydrogène est produit à l'état naturel dans plusieurs configurations géologiques. Les dorsales océaniques, et les terrains riches en péridotites.

Connaissez-vous le mont Chimère ? Il en émane depuis l'Antiquité de l'hydrogène naturel, fruit de l'oxydation de particules de fer qui libère l'hydrogène de l'eau près des olivines, entre autres.

Les cratons, autrement nommés ronds de sorcière, sont la manifestation de surface de la production de dihydrogène dans les sols, des failles de péridotites. Personne ne s'y intéressait jusqu'à ce qu'un étude russe mesure par hasard, en janvier 2013, le flux d'hydrogène d'un craton au nord de Moscou : 40 000 mètres-cubes/jour, confirmés par l'IFP-EN quelques mois plus tard.

La difficulté tient surtout à la récolte et, plus important, au stockage !

Rappelons que le dihydrogène n'est qu'un vecteur d'énergie, et que le dihydrogène produit de façon naturel est « neuf », donc renouvelable, et non fossile comme le pensait le géologue russe Nikolay Larin.

Il n'y en a pas un qui voit que c'est n'importe quoi ?

On sait pas le stocker proprement (on a des pistes, super...), on sait pas comment le produire de façon durable, on n'a tout une infrastructure de distribution à refaire pour remplir les voitures, ...

Autant utiliser des batteries, c'est plus simple, et surtout c'est maîtrisé... et si vous aimez la recherche dites vous qu'à terme on les rechargera avec des centrales thermonucléaires (combustible abondant, et zéro déchet).

C'est encore une excuse pour rouler en polluant, en attendant que la recherche trouve la solution miracle on roule au diesel, c'est si pratique...

On sait le produire de façon durable (les finlandais ont une solution par géothermie). La consomation d'hydrogène ne relache que de la vapeur d'eau, vapeur qui peut être retransformé en hydrogène.

Le problème de l'hydrogène sait le stockage. Pour avoir une autonomie suffisante avec se mode de fonctionnement, il faudrait stocké au moins 50l d'hydrogène à l'état liquide. Or dans un simple réservoir, s'il vient à être percé, bonjour l'explosion.

Aujourd'hui on a 2 solutions : on le stocke à l'état gazeux haute pression. Si le réservoir casse, l'explosion est moindre. Mais l'autonomie est extrèmement limité. L'autre solution est d'utiliser des matériaux poreux capable d'emprisonné l'hydrogène sous forme liquide. La il n'y a plus aucun risque d'explosion. Par contre, il faut une quantité importante de matériaux pour stocké assez d'hydrogène, et surtout, le matériaux en question est constitué de platine, donc extrèmement couteux. Ici, la solution règle le deuxième problème en supprimant le platine.

Pour ceux qui crois que le CNRS est rempli fonctionnaires, sachez que les labo de recherche du CNRS ont pour principaux employé des étudiants en doctorat, main d'oeuvre pas chère et qui n'est pas à 35h.

tu ne verras pas la finalité de ces projets car il n'y a pas de fonctionnaires qui s'occupent de trouver des nouveaux antibiotiques et tu crèveras donc d'une infection bénigne car le privée ne fait des recherche que sur des remèdes qui leurs rapportent.

Par saabilen le 14 Mai 2013 à 22h55

Je serais très heureux que la France se montre à l'avant-garde du procédé.

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avant-garde du procédé????

mais @saabilen c'est déjà trop tard, HONDA & KIA l'ont déjà fait et nous en France on a interdit la commercialisation du moteur à hydrogène pour l’instant... PAR PRUDENCE OU PAR PROTECTIONNISME?

Pour ceux qui l'ignorent, l'atome d'hydrogène (H) est le plus petit qui existe, tout comme la molécule H2. Leur très faible taille est le coeur du problème de stockage: il passe tout simplement au travers des autres matériaux!

=> imaginez un réservoir poreux avec de l'essence qui suinte en permanence: c'est ça le problème. Les solutions utilisées à ce jour sont principalement des réservoirs avec des structures alvéolaires de type éponge ou pierre ponce. Leur coût est évidement prohibitif et non compatible d'un production de masse.

D'où l'intérêt de la solution du CNRS si elle s'avère peu honéreuse ou complexe à produire.

Par Anonyme le 15 Mai 2013 à 06h01

Il n'y en a pas un qui voit que c'est n'importe quoi ?

Autant utiliser des batteries, c'est plus simple, et surtout c'est maîtrisé... et si vous aimez la recherche dites vous qu'à terme on les rechargera avec des centrales thermonucléaires (combustible abondant, et zéro déchet).

0 déchet...:ptdr:

trop fort Anonyme le 15 Mai 2013 à 06h01

-le stockage des déchets nucléaire de la Hague tu connais?

vas dire ça à ceux de Tchernobil ou de Fukushima

OLALA incroyable de lire de telles aberrations et une telle ignorance...

je te rappel qu'il y a déjà des voitures à hydrogènes qui roulent aux USA

au japon en suède et en finlande , et aussi en allemagne oh mais c'est vrai il n'y a que les constructeurs français qui n'ont pas fait de recherche sur les voitures a hydrogène ...

on a préféré mettre en avant les voitures électrique parce que nos constructeurs nationaux en font , encore une fois la france est plus intelligente que le reste du monde ... ou pas ...

A bon? Les labos biologique du CNRS aurait disparu alors?

Non le problème (qui est valable quelques soit le domaine de recherche d’ailleurs) c'est que la recherche des labo privé bénéficie de moyen financier bien plus conséquent.

C'est pourquoi les labos public essaie le plus possible de s'associé avec le secteurs privé pour financer les recherches. Malheureusement, ça implique parfois de modifié les recherches pour quelles est un but commercial. La recherche fondamentale n'intéresse aucune entreprise privé car c'est de la recherche pour le long terme, inintéressante pour les investisseurs qui veulent gagner beaucoup et de suite.

anonyme de 9h37... l'anonyme de 6h01 parle de centrale a FUSION nucleaire pas de centrale a FISSION nucleaire....rien a voir avec toutes les centrales nucleaire qui sont en services actuellement..

la fusion nucleaire consiste a mettre le SOLEIL en boite...

mais c'est une technologie pas attendu avant 2060 au mieux...

va voir le site de CADARACHE pour + d'infos..

http://www.cea.fr/le-cea/les-centres-cea/cadarache

facile de mettre tout sur le dos des fonctionnaires... un peu d'humilité, ils sont bien utiles et c'est assez malhonnêtes de leur faire jouer le rôle de bouc-émissaires !

Un autre point à soulever serait la masse du "réservoir" en hydrure de magnésium.. Si qq'un connaît sa densité?

Et le proto capable de stocker les 170l d'H, il fait quelle taille actuellement?

Ce n'est pas la première fois qu'on entend parler d'un stockage solide mais la question de la "fourniture" d'H n'est pas réglé..

Car, même si l'ex URSS ou les pays nordiques, ont des gisements naturels, ce ne serit économiquement et écologiquement viable qui si TOUS les pays avaient leur source.

Qui dit quelques "pays producteurs", dit reconduction du schéma militaro-économique actuel soit aucune avancée sociale et diplomatique!

Quant à la production locale, on connaît déjà le rendement désastreux de cette solution...

Wait and see

Nous sommes au moins 2, mais pas pour les mêmes raisons. LE stockage ,la sécurité et le cout ne sont pas les seuls points durs pour l'utilisation de l'hydrogéne. En effet la vapeur d'eau produit ( H2O) à un effet de serre 8 fois supérieur au tant décrié C02. Alors faux t il réelement envisager ça comme l'energie d'avenir ?

Les clichés sur les fonctionnaires .... Change de discours pauve type

Ps : je le suis pas c est juste que ça m exaspère

La fusion nucleaire produit des dechets egalement. Pas les memes que la fission, mais pas inoffensifs non plus, ne revez pas !

niveau radiactivité c'est juste incomparable mais pas ZERO en effet...et il n'ya aucun risque de contamination a l'echelle regional et encore moins mondial en cas de gros pepin...

on pourra pas recouvrir la planete de panneaux solaire et champs d'éoliennes..

et pour ce qui est des barrages hydraulique...la nature en paie deja le prix fort..(dans ce cas precis, elle est belle l'ecologie..)

ou si la solution consiste a consommer moins d'electricité...ou faire des appareils qui consomme moins...ou que les gens se raisonnent...ou que l'electricité couté cher et donc que l'on en gaspille moins...

enfin bref...si tu as une formule miracle...j'attend de lire ca avec impatience..

Plus important peut-être est la propreté relative de la fusion nucléaire. En effet, le deutérium est un isotope qui se trouve à l'état naturel et dans une fraction non négligeable dans l'hydrogène qui constitue l'eau. Sa production est donc aisée et non polluante. Le tritium, quant à lui, est un élément radioactif. Il se dégrade en émettant des rayonnements énergétiques. Cependant, son temps de vie, c'est-à-dire la période pendant laquelle il émet des rayonnements potentiellement dangereux, est très courte (de l'ordre de la dizaine d'année). De plus, la réaction de fusion ne génère pas, directement ou indirectement, de sous-produits radioactifs de longs temps de vie. Les interactions entre les neutrons rapides qui s'échappent de l'enceinte du réacteur et les parois génèreront certainement des déchets radioactifs. En fait, un partie importante du tritium consommé dans les réacteurs de fusion pourrait directement être produite par les interactions entre ces neutrons fortement énergétiques et le lithium constituant certains éléments des parois du réacteur. Ainsi, le seul combustible radioactif serait produit et consommé directement dans le réacteur. De plus, contrairement aux déchets radioactifs liés aux centrales classiques, ceux produits par la fusion auront un temps de vie court. Leur nuisance potentielle pourra alors facilement être gérée par un stockage et une surveillance à court ou moyen terme. Ainsi les déchets de la fusion ne constitueront ni un fardeau ni un danger pour les générations qui nous suivront.

http://www.ulb.ac.be/sciences/intra/inforsc_archives/nrj/carati.htm

La durée de demi vie radioactive des déchets produit par la fusion est de 5min environ. Comparer au million d'année que dure la radioactivité des déchets produit par la fission, on peut dire que niveau risque, il y a du progret.

La vapeur d'eau est effectivement le gaz à effet de serre le plus important. On peut donc penser que la législation oblige les constructeur à poser des cathalyseur qui auront pour but de refroidir la vapeur pour qu'elle sorte le plus proche possible de l'état liquide.

On aura donc un système de taxe de pollution en litre vapeur/km.

L'hydrogène est l'avenir car c'est une source inépuisable. Mais ne vous attendez pas à ce qu'elle soit socialement plus juste. Là n'est pas l’intérêt de ceux qui la produise, là n'est pas l’intérêt de nos gouvernement.

La vapeur d'eau s'élimine en quelques jours (la pluie)

bien sur, la vapeur d'eau s'élimine, mais elle vient quand même s'ajouter à la vapeur d'eau naturelle et reste un acteur majeur de l'effet de serre. Concernant l'élimination, on pourrait aussi dire que le Co2 s'elimine par l'action de photosynthése des végétaux. Et pourtant toute les analystes serieux condamne son excés dans l'activité humaine.

Toute la recherche fondamentale en France est faite pas des chercheurs dépendants d'organismes d'état. Sans eux, la recherche se limiterait à faire mousser les plastiques !

"Il n'y en a pas un qui voit que c'est n'importe quoi ?

On sait pas le stocker proprement (on a des pistes, super...)"

Si, on sait. Et ça se loue et se vend déjà.

https://www.google.com/search?q=groupe+électrogène+à+pile+à+combustible

Et le résultat est aussi propre à ma connaissance en pratique qu'en théorie pour les PACs à faible température de fonctionnement. Pas de particules, de HAP, de NOx, de gaz à effet de serre.

"Autant utiliser des batteries, c'est plus simple, et surtout c'est maîtrisé..."

- Le recyclage d'un réservoir hydrogène classique, on sait faire, et au besoin à grande échelle. Après tout, c'est seulement de l'acier un peu chargé en hydrogène. Pour l'éponge magnésium évoquée dans l'article, ça semble pas beaucoup plus compliqué comme métallurgie (à regarder de plus près). Le recyclage d'une batterie, c'est nettement moins simple, surtout à grande échelle. Y'a qu'à voir le fossé entre théorie et pratique pour les ordi et portables.

- Il faut pas mal de temps pour charger une batterie. Vu l'abandon de betterplace, ça cantonne la batterie aux usages urbains/péri-urbains. Charger un réservoir d'hydrogène, c'est très rapide, ce qui est nécessaire pour adresser les usages extra-urbains.

La France est à la pointe de l'hydrogène pour les usages industriels. Pour les véhicules? Z'avez le choix entre l'électrique nucléaire à batterie (sur-subventionné) et le diesel citadin (subventionné sous prétexte récurrent de chantage à l'emploi et de sauver le pouvoir d'achat).

"bien sur, la vapeur d'eau s'élimine, mais elle vient quand même s'ajouter à la vapeur d'eau naturelle."

Pas plus que celle issue d'un moteur thermique à carburant fossile.

Et si le H2 est d'origine renouvellable plutôt que fossile, je ne vois pas d'impact car ce n'est après tout qu'une étape supplémentaire dans le cycle de l'eau, non?

Tous les pays ont des sources naturelles de H2. Y en a même au Mali, au forage aquifère de Bamako, avec un flux tel qu'ils ont été obligés de mettre des conduits d'échappement. Le H2 qui s'échappe des tuyères s'allie ensuite rapidement avec d'autres molécules.

Toute la difficulté consiste à pouvoir capturer le H2 avant sa transformation, puis le stocker de manière simple et peu onéreuse.

Donc à l'heure très actuelle, s'agissant des piles à combustible, nous pouvons considérer la question de la production d'H2 comme soldée. Les recherches devront se concentrer sur la captation et le stockage. Poil au... ?

La fusion en elle-même ne produit pas de "déchet", par contre exploiter une centrale en produira forcément, liés à l'exploitation, comme beaucoup d'activités humaines, un hôpital par exemple produit des déchets radioactifs.

Mais lorsqu'on parle du "problème des déchets nucléaires" on fait allusion au coeur du réacteur, déchets qu'il faut stocker quelque part, ces déchets là n'existent pas avec la fusion.

Mais bon, si vous relisez la fusion a été évoquée ici pour faire remarquer que d'ici à ce qu'on maîtrise tout ce qui manque à une filière automobile à l'hydrogène de l'eau aura coulé sous les ponts !

Et pour les voitures qui roulent aux USA c'est comme dirait R&G "pour tourner autour de chez soi" car l'autonomie est limitée, pire car pour une voiture électrique vous pouvez tourner 150 km autour de n'importe quelle prise (ce qui ne manque pas !) alors que là il faut tourner autour de *la* station à hydrogène.

Sinon, aux USA, il y a aussi des voitures volantes, elles sont homologuées, elles se vendent (peu), elles roulent, elles volent ; de là dire que c'est l'avenir...

"Pour les véhicules? Z'avez le choix entre l'électrique nucléaire à batterie (sur-subventionné) et le diesel citadin (subventionné sous prétexte récurrent de chantage à l'emploi et de sauver le pouvoir d'achat)"

Je ne vois pas en quoi les voitures électriques sont "subventionnées", le bonus est financé par le malus et non par l'état, quant au nucléaire il y a des décennies que ce n'est plus subventionné. Ce qui reste subventionné c'est le solaire via l'obligation de rachat au dessus du prix du marché par EDF avec une compensation financière (pour EDF) de l'état.

Enfin, rien de vous empêche de rouler au solaire si vous n'aimez pas le nucléaire ; le prix d'une Leaf batterie incluse ET des panneaux solaires produisant l'équivalent de ce qu'elle consomme reviennent moins chère que de nombreuses voitures vendues en France. Ce n'est qu'une question de mode, il y a eu la mode de rouler vite, puis de rouler dans un salon mobile, puis de rouler dans un engin de franchissement, à présent le luxe serait une mauvaise combinaison de ce qui précède. Demain ça pourrait bien être de rouler sans polluer ! Et des voitures comme la Tesla peuvent lancer cette mode...

L'avantage de l'électrique sur l'hydrogène c'est que c'est dispo **maintenant**, et pour le prix auquel on pense pouvoir faire des voitures équipées de PAC on peut faire des voitures électriques avec 500 km d'autonomie ce qui est franchement un maximum avant de faire une pause au volant !

@ "Pas plus que celle issue d'un moteur thermique à carburant fossile"

Si, beaucoup plus, car la combustion de l'hydrogene ne produit que du H2O.

La generalisation de son emploi créerait donc une masse de vapeur d'eau dans latmosphére supérieure à celle actuelle.

Au delà de ce strict impact sur l'effet de serre, est il souhaitable de voir un brouillard de vapeur d'eau, certes innofensif pour la santé, se généraliser dans nos villes voire nos campagnes ?

L'hydrogène ne sera jamais utilisé comme énergie, mais comme vecteur d'énergie, par exemple pour alimenter des piles à combustible. L'eau de la réaction chimique peut être récupérée en liquide ou en vapeur.

J'ajoute que les plantes rejettent chaque jour une quantité énorme de vapeur d'eau, sans que cela ne sature l'atmosphère... sauf quand il pleut ;)

Pour l'hydrogène il faut tout une nouvelle infrastructure, je pense que vous ne réalisez pas trop la situation économique de l'Europe, et pour les USA ils relèvent le nez avant tout en supprimant les importations de pétrole (mais à quel prix !). Alors d'ici à ce que toutes nos stations essences passe à l'hydrogène...

A contrario, pour la voiture électrique on a déjà les véhicules (des citadines, berlines avec des autonomies entre 100 et 500 km, des sportives, des 4x4, des camions, des bus, etc.) mais aussi l'infrastructure (réseau électrique) !

Alors plutôt que de faire tout une infrastructure de distribution d’hydrogène, investissons plutôt sur le rail (passagers et fret) ou le numérique (fibre), par exemple.

L'échec de better place montre que les gens n'ont pas besoin de "faire le plein en 5 minutes" dès lors qu'ils peuvent se charger chez eux pour les trajets quotidiens. La charge "hors maison" est rare et peut donc se faire en 30 minutes, le temps d'un repas sur le pouce.

Mieux, l'autonomie à prix populaire qui est actuellement de 150 km va augmenter d'ici à ce que des stations soient disponibles près de chez vous, ce qui diminuera encore et encore l'intérêt d'un better place et de l'hydrogène.

Sans compter que 150 km c'est pour une Leaf à 23 000 euros batteries comprises, pour le prix d'une voiture à pile à combustible (disons minimum 40 000 euros) on peut faire une Leaf avec 500 km d'autonomie. En effet le pack de batterie de la Leaf est à moins de 6000 euros TTC marges comprises, donc avec 3 packs de plus on ajoute 450 km soit 600 km, enlevons 100 km à cause du surpoids et voilà :-). Et tout ça c'est des technologies disponibles !!

Pour une fois, les coms sont sympas à lire. On est pas habitué sur ce site!!!

@saabilen.

Tant mieux si on peut des puits partout dans le monde, ce serait une très bonne voie vers l'indépendance énergétique...

par contre moyennement d'accord sur l'utilisation de l'H dans une PAC (du moins tant que les rendements seront aussi "faibles" - et sans parler d'usines à gaz efficientes mais coûtant un milliard de reins) et l'ajout supplémentaire de vapeur d'eau dans l'atmosphère.

La 1ère année on se félicitera que les réserves d'eau soient remplies, la 2è on maudira ce choix de c.. parce qu'on ne verra plus le soleil que 15j par an.

C'est évidemment caricatural mais pas forcément faux.

@16h10

Je relativiserai la "nouvelle infrastructure" car on ira toujours s'approvisionner dans une station essence elle-même ravitaillée par camion (?). Bref pas de réelle révolution.

Alors que l'électrique...

C'est dommage de ne pas sauter le pas en changeant de carburant.

@16h24

je te rejoins sur ton point de vue.

Même sans passer aux 3 packs pour la Leaf, dans 1 ou 2 générations, les VE devraient pouvoir proposer à un prix décent une autonomie de Model S. Du moins si le gouvernement ne retourne pas sa veste..

"Je ne vois pas en quoi les voitures électriques sont 'subventionnées', le bonus est financé par le malus et non par l'état".

Le dispositif bonus/malus n'a jamais été à l'équilibre. Avant la surprime zoé, on s'en approchait. Avec la surprime zoé, on repart clairement dans le déséquilibre (comptez combien de petits malus il faut pour financier un bonus de la zoé). Ce déséquilibre est renfloué par de l'argent publique depuis la création du bonus/malus.

"Si, beaucoup plus, car la combustion de l'hydrogene ne produit que du H2O."

Les produits prépondérants de la combustion d'un hydrocarbure sont CO2 et H2O.

En supposant en première approximation que tous les H d'un hydrocarbure sont transformés en H2 pour alimenter une pile à combustible, on ne peut mécaniquement pas obtenir plus de H2O via une PAC que via un moteur thermique qui bouffe la même quantité de carburant. CQFD.

Et même, le moteur électrique ayant un meilleur rendement que le moteur thermique, on relarguera moins de H2O...

"La charge 'hors maison' est rare (...)".

Normal pour un usage citadin type 2e ou 3e voiture. Pour les longs trajets, on utilise la 1ère voiture (ou la seule qu'on a).

"(...) et peut donc se faire en 30 minutes, le temps d'un repas sur le pouce."

30 minutes tous les 80-100km? (peu de récupération d'énergie sur grand trajet extra-urbain). Trop long, trop contraignant. Et cela suppose des coûteuses bornes de charge ultra-rapide un peu partout et en grand nombre. Pas évident... D'autant plus qu'on parle de courants forts, ce qui pose des soucis de compatibilité électromagnétique (tant pour la personne que pour les objets les objets). En tout cas, c'est clairement pas pour aujourd'hui. Pour aujourd'hui, le full-hybride et le GNV sont dores et déjà des alternatives opérationnelles, d'excellentes solutions de transition. Pour demain, qui sera dominé par le moteur électrique, la technologie PAC est actuellement mieux placée à mon sens que les technologies batteries.

| Pour une fois, les coms sont sympas à lire.

| On est pas habitué sur ce site.

c'est que R&G doit être occupé à polluer une autre section du site...

| Sans compter que 150 km c'est pour une Leaf à 23 000 euros

| batteries comprises, pour le prix d'une voiture à pile à

| combustible (disons minimum 40 000 euros) on peut faire une

| Leaf avec 500 km d'autonomie.

oui, et dès aujourd'hui,

mais Renault n'a même pas pris la peine de faire une Zoé avec 50% d'autonomie de plus alors que lorsqu'on regarde la forme de la batterie et la forme ainsi que la capacité du coffre... ça parait trivial à faire !

Mais ça aurait augmenté le loyer de la batterie, tout ça pour éviter de prendre le train quelques fois par an, ou pour éviter de s'arrêter boire un café à une borne lorsqu'on fait un long trajet. Renault n'a rien fait au hasard, le client de Zoé n'aurait pas suivi... Mais ça pourrait être le cas sur une Zoé sport...

| Le dispositif bonus/malus n'a jamais été à l'équilibre.

c'est du détail, l'équilibre strict est impossible puisque les taux sont calculés a priori, le jour on ce sera un excédant vous serez peut-être le premier à vous plaindre que l'état a inventé une nouvelle taxe !

Mais on ne peut pas appeler ça une subvention, ou alors la retraite est aussi une subvention puisque le système n'est pas à l'équilibre, dites ça aux français qui on cotisé toute leur vie...

| "La charge 'hors maison' est rare (...)".

| Normal pour un usage citadin type 2e ou 3e voiture.

Beaucoup de français ne font tout simplement pas de longs trajets genre vacances en voiture, par exemple parce leur voiture n'est pas adaptée, ou parce qu'ils vont en vacances "trop loin". Sinon, hors des grandes villes avoir une seconde voiture, typiquement son ancienne thermique, n'est pas un problème.

| "(...) et peut donc se faire en 30 minutes,

| le temps d'un repas sur le pouce."

| 30 minutes tous les 80-100km ?

| Trop long, trop contraignant.

non, 30 minutes dans la journée, par long trajet j'entends 300 km pour une Zoé ou une Leaf (ou 1000 km pour une Tesla mais restons en à la "voiture populaire"). Si vous devez faire plus de 300 km une Zoé ou une Leaf n'est je pense pas adapté, prenez le train, ou louez une thermique.

Mais encore un fois il n'est pas raisonnable de comparer une Leaf à 23 000 euros batteries comprises à une voiture à PAC à 40 000 euros minimum ; une Leaf à 40 000 euros avec 500 km d'autonomie ce serait 1000 km dans la journée avec une pause de 30 minutes.

| cela suppose des coûteuses bornes de charge ultra-rapide

pas pour la Zoé, le chargeur Cameléon est embarqué, il fait perdre assez de clients à Renault pour au moins reconnaître ses avantages ! Une wall-box 32A triphasée installée c'est moins de 2000 euros et c'est une charge en 1h. Après il y a aussi la wall-box 64A, 30 minutes de charge, mais je n'ai pas le prix.

Bon, alors disons 1h de charge si vous préférez, 1h pour manger c'est pas si long !!

L'eau sur Terre est un "subtil" équilibre entre la forme liquide et la forme gazeuse en fonction de la température et de la pression atmosphérique

-baisser la pression, par exemple en haute montagne, et l'eau s'évaporera plus facilement (la nature a horeur du vide, notamment la couche gazeuse au-dessus de l'eau)

-augmenter la température, et l'eau s'évaporera plus facilement

Mais pour une température et pression donnée, alors la quantité de vapeur d'eau présente dans l'atmosphère sera...inchangée. Si on injecte davantage de vapeur d'eau, alors cette dernière sera saturée...et va retomber sous la forme de pluie

De plus, la vapeur d'eau a un double effet kisscool.

Oui, davantage de vapeur d'eau, c'est davantage d'effet de serre (qui retiennent le rayonnement IR du sol, lui même réchauffé par les rayons solaires)

Mais davantage de vapeur d'eau dans l'atmosphère, c'est aussi....davantage de nuage, qui empêcheront les rayons solaires d'atteindre le sol. Les nuages renvoient (partiellement) les rayons solaires directement dans l'espace

La vapeur d'eau possède un double effet. Pas le CO2

Carrément c'est dingue. Monsieur Doche vous avez eu la main avec cet article.

Et je remarque que pour une fois que ça vole haut, tiens, les 2 vilains du Cara show, Asscrac et Porc & Grosvieuxcon, nous font l'honneur de leur absence.

La vie est bien faite.

Autonomie de la zoé aux essais journalistiques : 80 à 120bornes. Donc on parle bien de "faire le plein" toutes les 100 bornes, et non toutes les 300 bornes. Tu proposes une recharge en 30 minutes (il faut que l'infrastructure suivre, avec des cables qui ne se font pas voler, etc.). Autrement dit, tu proposes de s'arrêter 30 minutes toutes les heures. Voire 1h toutes les heures. Même en moto, malgré les pauses plus nombreuses, je vais nettement plus vite. C'est cela que je veux dire par "trop contraignant". De mon expérience moto, l'autonomie minimale pour ne pas vivre à l'affut de la pompe, c'est 300km. On retomberait alors à peu près dans les clous d'une pause de 30 minutes toutes les 2-3h.

Et je persiste sur un autre point : je suis *d'accord* que le VE actuel à batterie a tout à fait sa place dans le paysage modal urbain (et à la limite péri-urbain).

| Autonomie de la zoé aux essais journalistiques : 80 à 120 bornes

oui, mais l'autonomie donnée par les utilisateurs c'est 100 à 150 km en usage normal (avec clim et chauffage le cas échéant) et 200 km en conduisant comme on conduit une 106 électrique (car les premiers acheteurs de Zoé sont souvent d'ex conducteur de la première génération). Alors gardons 150 km, car personne n'achète une Zoé pour faire essentiellement de l'autoroute.

| Donc on parle bien de "faire le plein" toutes les 100 bornes,

| et non toutes les 300 bornes.

Ce avec quoi je ne suis pas d'accord c'est le "toutes les" car une Zoé ou une Leaf ne sont pas prévues pour faire régulièrement des trajets impliquant une recharge en journée et encore moins plusieurs.

D'où mon 300 km : 150 km, pause pour recharge (eg repas), 150 km ; et ce exceptionnellement, au quotidien la recharge doit rester uniquement nocturne.

| Tu proposes une recharge en 30 minutes (il faut que

| l'infrastructure suivre, avec des cables qui ne se font

| pas voler, etc.).

30 minutes pour manger même dans un fast-food c'est réaliste, non ?

Il y a des dizaines de chose plus précieuses qu'un câble qu'on peut voler sur une voiture garée, et dans des zones beaucoup moins en vue qu'une station de recharge.

| Autrement dit, tu proposes de s'arrêter 30 minutes toutes les heures

Non, je dis que le véhicule électrique "à prix populaire" convient aux français qui font très rarement plus de 150 km dans la journée, et qu’exceptionnellement ils peuvent doubler le kilométrage avec une charge en journée.

| L'autonomie minimale pour ne pas vivre à l'affut de la pompe,

| c'est 300km. On retomberait alors à peu près dans les clous

| d'une pause de 30 minutes toutes les 2-3h.

Oui, on est d'accord, mais c'est une question de fréquence, le client sera d'accord pour payer 6000 euros de plus pour doubler l'autonomie si il utilise cette "fonctionnalité" souvent, car rappelons que techniquement ça ne pose aucun problème : les voitures électriques n'ont pas de problème d'autonomie, elles ont un problème de "coût de l'autonomie".

Mais je rappelle que le début de la discussion était la pertinence d'un PAC et du réservoir qui va avec, à la place de la batterie ; or les constructeurs annoncent à minima 40 000 euros pour une voiture à hydrogène, alors qu'une Leaf 2013 batteries comprises à 23 000 euros a 150 km d'autonomie, une Leaf à 29 000 euros a 300 km d'autonomie, une Leaf à 35 000 euros 450 km d'autonomie, et enfin une Leaf à 41 000 euros 600 km d'autonomie. Ok, je suis optimiste car il faut considérer l'augmentation du poids, alors disons que pour le prix de la voiture à hydrogène (pas encore au catalogue) on peut faire une Leaf avec 500 km d'autonomie sans avoir à recharger en journée donc sans besoin d’infrastructure, ou 1000 km d'autonomie avec infrastructure pour une bonne recharge à mi-chemin qui pour le coup peut être une bonne pause car 1000 km dans la journée moi perso je ne les ferai pas !

Enfin, n'oublions pas qu'une fois qu'on a la voiture à hydrogène il faut encore trouver une station, ce qui risque d'être plus difficile que trouver une borne. Et que même sans infrastructure on peut utiliser une Leaf alors que pour l'hydrogène c'est foutu.

Et même si l'hydrogène à la pompe est moins coûteuse que l'essence (ce dont je doute car il faut produire, transporter, stocker et distribuer) faire 100 km avec une voiture à hydrogène restera bien plus coûteux qu'avec une électrique, ce que je n'ai pas pris en compte dans la comparaison du prix de la voiture ci-dessus.

Nota bene : je ne bouffe pas au fast food, encore moins toutes les 2h. Ma femme me tuerait puis demanderait le divorce! :D

Disons 5 bornes en triphasé courant fort dans une station service, c'est pas rien. Pour les cables, j'ai bien lu ton commentaire, on n'a pas la même opinion. Soit...

Prix catalogue de la leaf pour une config correcte : 28k€ prime déduite (je viens de regarder sur le site de Nissan). C'est à dire 35k€. Tu parles de rajouter 5k€ pour attendre une autonomie qui commence à être utilisable pour moyens trajets. Total 40k€.

Tu annonces la voiture PAC à 40k€ prix catalogue. C'est le même prix. Et la techno n'en ai clairement qu'à ses débuts, alors qu'on est au coeur de la 2e génération du VL moderne. On peut donc tout à fait tabler sur une baisse des prix à terme ou une augmentation des prestations à coût constant.

Bon, ben c'est cool. Il y a un bel avenir dans la mixité énergétique ;)

> Prix catalogue de la leaf pour une config correcte :

> 28k€ prime déduite (je viens de regarder sur le site de Nissan).

c'est le prix de la "vielle", la Leaf 2013 "déjà" en vente en Angleterre mais seulement d'ici quelques mois en France, existe en 3 versions :

http://www.automobile-propre.com/2013/04/12/prix-de-la-nissan-leaf-2013-a-partir-de-17-290-e/

La Visia est déjà pas mal, pour 23 190 euros TTC batteries comprises.

Comme pour cette nouvelle Leaf on peut acheter ou pas les batteries ça donne pour la première fois le prix du pack TTC et marges comprises soit 5900 euros.

Donc on arriverait (si Nissan voulait la sortir) à 30 090 euros pour environ 300 km d'autonomie réelle.

Ou 33 000 euros pour la version Acenta de la Leaf toujours avec 300 km d'autonomie...

> Tu annonces la voiture PAC à 40k€ prix catalogue

j'ai trouvé ce prix en ligne pour une Toyota, c'est le prix minimum prévu pour à sortie en 2015, évidemment il faut avoir la foi, on a annoncé la sortie d'une voiture électrique de série "d'ici 3 ans" durant 15 ans !

Sinon il y a d'autres modèles annoncés, par exemple l'Hyundai ix35 FCEV, 588 km d'autonomie, 40 000 euros ; ou la Honda FCX Clarity, 430 km d'autonomie, 90 000 euros.

Bon, on va pas chipoter sur les prix ;-)

Mais je pense que c'est clair que pour le prix d'une voiture équipée d'une PAC on peut avoir une voiture avec batterie avec une autonomie au moins équivalente. Disons que tout ça est du même ordre de grandeur...

La bonne nouvelles c'est que batterie pour PAC, ce sont des électriques !

"Les produits prépondérants de la combustion d'un hydrocarbure sont CO2 et H2O.

En supposant en première approximation que tous les H d'un hydrocarbure sont transformés en H2 pour alimenter une pile à combustible, on ne peut mécaniquement pas obtenir plus de H2O via une PAC que via un moteur thermique qui bouffe la même quantité de carburant. CQFD.

Et même, le moteur électrique ayant un meilleur rendement que le moteur thermique, on relarguera moins de H2O..."

faut pas confondre en énergie primaire et énergie finale

l'électricité n'est pas une énergie, mais un forme d'énergie qu'il a fallu fabriquer, qu'il a fallu transformer à partir d'autres énergies telles que le charbon le gaz, nucéaire, etc...

Donc comparer l'efficacité (en CO2) d'un moteur thermique avec un moteur électrique, il faut tenir compte de la méthode utilisée pour produire cette électricité

Le moteur thermique est une machine thermique, et donc obéit à cette foutue loi de Carnot.

Pas le moteur électrique. Et donc ce moteur a un bien meilleur rendement

Sauf que plus haut, il fallait produire de l'électricité. Et à part l'hydraulique, le solaire photovoltaique et éolien, sinon toutes les autres méthodes de production utilisent une machine thermique aussi, que ce soit une centrale à charbon ou nucléaire (via la vapeur), que ce soit le gaz si c'est une chaudière comme le charbon, ou que ce soit le gaz via une turbine (un réacteur d'avion). Ce sont tous des machines thermiques, et donc la loi de Carnot qui va avec

Bref, ça revient peu ou prou au même

"Donc comparer l'efficacité (en CO2) d'un moteur thermique avec un moteur électrique, il faut tenir compte de la méthode utilisée pour produire cette électricité"

Tout a fait. C'est pour ça qu'il y a besoin de parler énergie primaire, mix de production/livraison, etc. C'est à dire des rendement et émissions du puit à la roue. Au final, non, tous les carburants ne reviennent pas au même. Faites les calculs...